Пишите себе что хотите и куда хотите, хоть маркером на лоб. Wayland нужен для наличия возможности здоровому человеку портировать композитор на другую платформу или написать свой. Wayland может использовать любое железо и любые драйверы, протоколу абсолютно безразлично, как, чем, что и где вы рисуете, он просто обеспечивает взаимодействие между сервером и клиентом. Для вас, как для потребителя, возможно, X11 – лучшая альтернатива, как более привычная и готовая. Однако, если вы вникнете в тему, и разберетесь в том, как устроен Wayland и почему, попробуете написать программу под Wayland и под X11, то вы поймете, почему за Wayland будущее.

Wayland нужен для наличия возможности здоровому человеку портировать композитор на другую платформу

Например? Опять фантазии про планшеты какие-то?

или написать свой

Я ж говорю, делать больше нехрен. Прикладной софт писать долго и сложно, а вот композиторы нормально. Причем когда начинают их писать, выясняется что протокол никуда не годный, нужно его во все стороны расширять. В итоге у каждого писателя немножко свой протокол.

Например?

Windows 10 и ChromeOS.

Например

Например, FreeBSD. Скольких трудов стоило портировать туда X11, и скольких трудов стоит портировать туда композитор на Wayland. Две большие разницы.

выясняется что протокол никуда не годный, нужно его во все стороны расширять.

А вам-то какая разница? Если это действительно нужно, то расширение полезное. Если не нужно, то, даже если его стандартизируют (а для этого нужны голоса), то реализовывать никто не обязывает, на то оно и расширение.

В итоге у каждого писателя немножко свой протокол

Нет, протокол у всех один. Расширения к нему разные. И это есть хорошо, даже если расширения конфликтуют. В конкуренции выделится лучшее из них.

Я ж говорю, делать больше нехрен.

Ну да, wm-ки к иксам писать это же другое, понимать надо.

Прикладной софт писать долго и сложно, а вот композиторы нормально.

Почему вы вообще распоряжаетесь чужим временем?

Опять фантазии про планшеты какие-то?

А чем вам, кстати, помешали планшеты? Или это не юзкейс, надо на каждый планшет свой велосипед изобрести, чтобы уж точно была единая экосистема?

Почему вы вообще распоряжаетесь чужим временем?

Наоборот, я выше порадовался за чуваков, что они не торчат беспробудно, а иногда еще пишут программы. Вот 10 лет переизобретают X11, ну молодцы. Еще лет через 5 с этим глядишь и работать можно будет с теми же самыми программами, что и 20 лет назад. Это успех.

работать можно будет с теми же самыми программами

Если бы кое-кто не писал велосипеды, а использовал кроссплатформенные решения изначально, то и проблем бы не было.

Вот 10 лет переизобретают X11

Его не переизобретают. Никто не будет переизобретать жирный, монолитный, неповоротливый сервер, включающий в себя горы бесполезного хлама, оставшегося в 80-х, наследующий неисправленные баги с той же эпохи.

Вот 10 лет переизобретают X11

Его не переизобретают. Никто не будет переизобретать жирный, монолитный, неповоротливый сервер

Тебя не смущает наличие такой штуки как «X Window System core protocol», нет?

Самому-то не смешно? Ну сделал ты имплементацию core protocol, что дальше? Где-то это решение сработает, хорошо. А десктопам-то что делать? С тем, что сама архитектура как таковая устарела, а протокол полон косяков, ты спорить не можешь.

Ну сделал ты имплементацию core protocol, что дальше? Где-то это решение сработает, хорошо. А десктопам-то что делать?

А в чем здесь проблема с десктопами?

С тем, что сама архитектура как таковая устарела

В чем это выражается?

А в чем здесь проблема с десктопами?

Проблема с десктопами в том, что не хватит им X core protocol. Даже если предположить, что мы готовы мириться с тем, что большое количество программ просто перестанут работать, потому что им нужны расширения, то core protocol все еще устаревший и полный багов. Я напомню, первые жалобы на проблемы дизайна X11 были в начале 1990-х. Большая часть описанных в том документе проблем не исправлена до сих пор, и не будет исправлена никогда.

В чем это выражается?

Это было разжевано тысячи раз за 10 лет.

перестанут работать, потому что им нужны расширения

А расширения нельзя реализовать потому что… почему, кстати?

Это было разжевано тысячи раз за 10 лет.

Ты уж не поленись, опиши, а не кидай отмазки.

А расширения нельзя реализовать потому что… почему, кстати?

Ну как тебе объяснить, представь, что у тебя есть BIOS, в котором есть int 13h, предоставляющий очень много хороших и важных функций, например для работы с дисководами и жёсткими дисками. И ещё есть DOS с int 21h, в котором и доступ к файловой системе, да и вообще всякое. И драйвер мышки тоже есть. А там же сбоку VESA BIOS для выбора графических режимов. И вот это всё называется неким Core протоколом. Вот только запускать тебе на этом надо виндовые программы, благо есть расширение под названием windows 95. Но при этом некоторые виндовые программы с собой тащат досовские утилиты и bat-файлы.

Вот так оно примерно и работало. Ядро протокола X11 - это как DOS, примерно в те времена создано и для решения задач того времени. Современные X11-программы большей частью это не используют, а используют расширения, но может попасться одна, которой подавай что-то из старья. И поэтому выбор такой, либо тащить этот старый xorg вечно, либо переписать его, зная, что 95% работы уйдёт на реализацию ненужных функций, либо просто перевести X11 в режим поддержки и сделать что-то современное, предназначенное для решения актуальных задач.

почему, кстати?

Потому что тогда нам придется реализовывать все расширения X-сервера. Если мы ограничимся полумерами, то получим тот же вайланд, с горой неработающих приложений, но с тирингом и прочими детскими косяками. Если реализуем все, то получим второй X-сервер, только свой. На это уйдет крайне много сил, и, главное, впустую – ведь никакие баги мы так не исправим.

Ты уж не поленись, опиши, а не кидай отмазки.

Каждый тред повторяется одно и то же. Не маленький, поиском по форуму пользоваться умеешь.

https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=x_wayland_situation&num=1

http://www.liquisearch.com/x_servers/limitations_and_criticism/network

https://wayland.freedesktop.org/faq.html

Потому что тогда нам придется реализовывать все расширения X-сервера. Если мы ограничимся полумерами, то получим тот же вайланд, с горой неработающих приложений, но с тирингом и прочими детскими косяками. Если реализуем все, то получим второй X-сервер, только свой. На это уйдет крайне много сил, и, главное, впустую – ведь никакие баги мы так не исправим.

То есть для создания чего-то сопоставимого с иксами внезапно получаются… ИКСЫ! Или вяленые огрызки, толком ничего не могущие, да еще и не совместимые между собой в силу реализаций разными композиторами разных фич разными методами и не совместимых между собой. А, да! Еще и хвяленд сбоку.

Жто заявка на победу, ага!

https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=x_wayland_situation&num=1

Сказочки, которые на этом самом ЛОРе уже развенчивали. Подробнее тут: Ситуация с Wayland: факты о X и Wayland.

http://www.liquisearch.com/x_servers/limitations_and_criticism/network

Че-та я ни слова тут про вялого не вижу.

https://wayland.freedesktop.org/faq.html

ПФФ… ссылочка на саморекламу гейланда.

чего-то сопоставимого с иксами внезапно получаются… ИКСЫ!

Мы буквально начали реализовывать иксы сами, и ты удивляешься, что либо получится огрызок, либо иксы? У тебя все в порядке с головой?

Или вяленые огрызки, толком ничего не могущие,

Что не могущие? Я пользуюсь Wayland уже долгое время и не испытываю никаких проблем. KDE обозначили список возникнувших у них проблем, и даже они признают, что это мелкие проблемы, что большая часть их окружения нормально работает и на Wayland.

Мы буквально начали реализовывать иксы сами

О, ясно. Ведь у иксов есть Фатальный Недостаток™…

Я пользуюсь Wayland уже долгое время и не испытываю никаких проблем.

Ты это, безусловно, огромная статистическая выборка.

и даже они признают, что это мелкие проблемы

Нвидиаблоб, например. Действительно, не стоящая внимания проблема.

О, ясно. Ведь у иксов есть Фатальный Недостаток™…

Ты идиот. Ты сам предложил реализовывать иксы с нуля, используя X Core Protocol. Я тебе просто описал, почему это хуже любого из имеющихся вариантов.

Нвидиаблоб, например. Действительно, не стоящая внимания проблема.

Это проблема Nvidia, а не Wayland. Первые прибили гвоздями свои драйвера к X11, потом нашли фатальный недостаток в решении, на котором сошлись все остальные. Вторые вполне могут использовать nvidia, но для этого придется писать код в духе «если не нвидия, то A, иначе B» и привязываться к проприетарному блобу. Drew это делать отказался, но в том же Weston решение Nvidia поддерживается.

Ты идиот.

Нет ты.

Я тебе просто описал, почему это хуже любого из имеющихся вариантов.

Поддержка существующих приложений это минус? Тебя надо много лет лечить. Много, много лет, блядь, лечить.

Это проблема Nvidia, а не Wayland.

Пошло маняврирование…

НАМЕКАЮ: это не единственная проблема вялого, которую они героически превозмогают.

Для решения некоторых фатальных обосрамсов вон целая пипевара делается. Хорошо хоть там 255 реализаций не ожидается… wait! Подвялыши же уже пилят свои, более лучшие решения. Совместимые исключительно с ними самими.

Поддержка существующих приложений это минус?

Ваш ненаглядный X Core Protocol не поддерживает значительную часть существующих приложений и наследует все проблемы X. Wayland не поддерживает малую часть существующих приложений. Выбор очевиден.

Пошло маняврирование…

Объясните, почему Nvidia является проблемой протокола – буду с вами разговаривать. Пока что дискуссию считаю закрытой.

Wayland не поддерживает малую часть существующих приложений.

«О дивный манямир», лол. Не так и много он без хвяленда может: dmenu, rofi, urxvt, sxiv… тысячи их.

В отсутствии курсора в виртуалке тоже Хуанг виноват? Такого позорища даже в ректалоси нет.

В отсутствии курсора в виртуалке тоже Хуанг виноват? Такого позорища даже в ректалоси нет.

ты пришёл и выразил недовольство вялендом, начал доказывать что ты лучше знаешь как надо всё делать, аргументируя это всё багами вяленда. Твои аргументы ничего не доказывают, потмоу что твои идеальные иксы вообще не существуют. Напиши на основе икспротокола новый суперсервер, который будет работать лучше всех вяленд композиторов и не будет имет багов вяленд композиторов и тогда будет с чем сравнивать, а пока слышин только писк фантазёра и хейтера.

Твои аргументы ничего не доказывают Они доказывают что вяленд — говно. Напиши на основе икспротокола новый суперсервер, который будет работать лучше всех вяленд композиторов и не будет имет багов вяленд композиторов Иксы и так это делают. При этом они совсем не идеальны. Но все равно лучше вялого.

Поддержка существующих приложений это минус? Тебя надо много лет лечить. Много, много лет, блядь, лечить.

вообще то существующие приложения практически все работают не через искслиб, и чтобы по икспротоколу всё работало правильно - тебе придётся переписать все существующие графические программы с гтк, кутэ и прочего на икслиб. Современные графические туклкиты ближе к вяленду а не к искспротоколоу, поэтому икспротокол стал бессмысленным и поэтому написали вяленд протокол.

А зачем wayland изобретает свой велосипед вместо xlib/XCB?

А зачем wayland изобретает свой велосипед вместо xlib/XCB?

ты и вправду не знаешь что такое вяленд. Вяленд не изобретает аналогов икслиб. Икслиб рисует виджеты графического приложения, вяленд же вообще не ривует виджеты. Виджеты рисуют графические тулкиты, которые все стали использовать вместо икслиб, именно из за этого в том числе иксы стали бессмысленными.

Нвидиаблоб, например. Действительно, не стоящая внимания проблема.

а что стоящая? любители проприетарщины должны пройти к выгребной яме, опустить туда голову и нахлебаться вдоволь.

Проблема с десктопами в том, что не хватит им X core protocol.

Так и вяленого не хватит =) Вайланд ровно также как и X расширяется расширениями и через какое то время появится та же самая ситуация что и Xinput1 Xinput2 и прочее. Ладно ещё это все расширения будут на стороне композиторов пилить, а их много и то там то там будут свои улучшения и чуть разное поведение в каких то ньюансах. Надеюсь я не прав, но всё это выглядит уже как перспектива к такому зоопарку реализаций что жутко.

Не, ну пока что всё хорошо. Но блин не родит ли это через лет 10 несовместимый друг с другом зоопарк расширений или вообще тупо разной работы одного и того же на разных DE я уже молчу если вообще не как DE а просто композиторах для софта которому DE не нужно.

Там основная идея была: открываем зоопарк, там сначала копошится множество зверюшек, но выживает один гном, потому что никто другой не вывезет полноценную оконную систему с нуля. Как результат редхат монополизирует десктоп. Но тут на сцене появляется очень целеустремленный гик, и делает реализацию лучше, чем у гномов. Как результат: бугурт, разброд и шатания. Явно не то, что хотели в редхате. Так что вейланд в ближайшем будущем могут вообще объявить устаревшим, и начнется новое представление.

там сначала копошится множество зверюшек, но выживает один гном

Ща они хмурым вмажутся и жтк4 запилят принципиально не совместимый ни с чем кроме вялого. То-то веселья будет!

Вангую что тормозить оно будет в джва раза больше и потому будут рекомендовать запускать его в облачках, на специальных хитрых машинках.

| выясняется что протокол никуда не годный

Дык, свой напиши! Без году неделя на форуме, а уже 6474 комментария! Можно было хороший, качественный такой протокол написать. И все-равно его говном измажут, потому что на этом форуме полно токсичных людей вроде тебя.

Да, давайте еще протоколы плодить. Так ведь куда лучше будет.

Вейланд для этого и был сделан минимальным, чтобы хотелки можно было прикручивать со стороны без каких-либо проблем.

Ну так и дело не в протоколе. А скорее, в том что разработка Линукса уже давно в руках крупных корпораций, которые не хотят сотрудничать и каждый «пытается продать» свой велосипед. Но пока что велосипед Sway самый стабильный из быстро развивающихся (моё мнение).

Разработка линукса – спорный предмет, отмечу лишь, что под той же FreeBSD Wayland чувствует себя отлично.

что под той же FreeBSD Wayland чувствует себя отлично.

Для этого пришлось всего лишь зафигачить evdev в ядро и приделать кучу оберток.
Потому что принимать патчи в свое время вялендовцы не хотели - мол,код с блоками ifdef — не кошерно, вот если вы перепишите архитектуру так, чтобы абстагироваться от конкретной платформы, то мы, может быть, подумаем.
https://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2013-February/007442.html

Я ж говорю, делать больше нехрен. Прикладной софт писать долго и сложно, а вот композиторы нормально

Да вроде не особо сложно, скорее даже наоборот. Бери свой буфер и делай с ним что хочешь и как умеешь.

Да вроде не особо сложно

Ага, только нужно разбираться в предметной области.

Да, а чтобы написать композитор, разбираться в предметной области не надо. До чего техника дошла!

Там сферически программистская предметная область. Образования не требует никакого. Поэтому такого рода программирование так популярно у школьников и первокурсников.

Да что тебе надо в этой теме? Не нравится - не пользуйся. Это же просто! Любому дебилу понятно кроме сумрачного…

Да что тебе надо в этой теме?

Надо шоколада. А тебе то што, дедуля? Не нравится - не читай. Кнопку игнора сам найдешь?

а что метапрог уже победил и можно писать рисовать прикладные программы без знания предметной области?

а что метапрог уже победил и можно рисовать прикладные программы без знания предметной области?

Рисовать пока увы нельзя, а писать легко. Оконные менеджеры и «композиторы» например. Справится любой дебил, выучивший сишку на первом курсе. Посмотри хоть на сабжевого Дрю. Или на рандомных индусов из гнома.

скинь свой гитхаб

==>

вопросов нет

На Си легко писать? А ты попробуй сперва!

смотря что писать и какая планка качества

Да, очень легко. Только сегфолты сыпятся потом. Но со временем макака обучается, и сегфолтов становится поменьше, программа в основном работает. Вот как гном. За 10 лет таки сделали более-менее рабочую оболочку. Да что там, медведя на велосипеде видел? Вот так и программистов гнома научают писать «композиторы».

Да видно что не осилил ты Си. Сегфолты не являются отличительной его чертой. Он характерен тем, что в нём нет простейших стандартных типов данных вроде связных списков и словарей. Надо либо самому их делать, либо искать библиотеки, в которых это всё реализовано по-разному, есть тонкие нюансы связанные в том числе и с выделением памяти, и использование этих библиотек часто выглядит вырвиглазно. Язык Си может и прост, но от того и сложность его применения. Поэтому никакой опытный программист не скажет что писать на Си легко. На Си пишут лишь те несчастные мазохисты поневоле, кто изучал Си++ в универе или по учебникам, написанным через корпоративную призму ООП - самого опсаного идеологического вируса в мире компьютеров, сравнимого по своим мозгоразжижающим свойствам лишь с хр-стианством…

На Си пишут лишь те несчастные мазохисты поневоле, …

корпоративную призму ООП - самого опсаного идеологического вируса в мире компьютеров

4.2

Хватит. Мало того, что пишешь откровенную чушь, так еще и тролля кормишь.

А давай ты не будешь мной командовать?

Я не троллю, это поток сознания. А вот дедушка с очень древним аккаунтом весьма толстый.

Да не пишет никто в здравом уме через буферы голые без реальной необходимости. Тулкит взял и шлеп-шлеп. Перформанс нужен? Тулкиты обычно предоставляют контекст окна, хоть чем туда рисуй.

Безусловно. Но, раз речь о том, что шибко тяжко клиента писать, я понимаю, что имелись в виду некоторые уникальные вещи, требующие прямого доступа к окну, нереализованные ни в каких библиотеках.

А еще выясняется что все эти реализации гейланда разными композиторами принципиально несовместимы между собой и вместо сборки башенки из кубиков мы получаем постройку кучи из всяких разных $КОЛИЧЕСТВОГРАНЕЙ_эдеров.

А зачем вы кучу-то строите? Человек пилит композитор согласно своим потребностям. Кучу стройте из тех, у которых цели создателей совпадают.

Кучу стройте из тех, у которых цели создателей совпадают. То есть «используйте только то, что написано для нашего композитора, а если что-то не работает то оно от лукавого»? Отличный план. Гномосеки ликуют.

Чего? Как вы из моего сообщения вывели написанное – решительно непонятно, откуда взяли гном – тоже.

Как вы из моего сообщения вывели написанное – решительно непонятно

И в самом деле:

Человек пилит композитор согласно своим потребностям. Кучу стройте из тех, у которых цели создателей совпадают.

А зачем вы кучу-то строите?

Потому что «собрать пирамидку» из деталей «разных конструкторов» с этим вашим гейландом проблематично. В лучшем случае получается куча.

А зачем вы пирамидку-то строите? Я никак не могу понять, зачем подводить под общий знаменатель принципиально разные инструменты. Кроме того, один общий знаменатель у них уже есть, это Wayland. Зачем искать еще какой-то?

Я понимаю, если вы сравниваете Gnome и KDE. Цели проектов – создать полноценное и целостное окружение рабочего стола. А sway-то сюда тащить зачем? Ни автору, ни абсолютному большинству пользователей окружение не сдалось. А более маргинальные композиторы?

Я никак не могу понять, зачем подводить под общий знаменатель принципиально разные инструменты

Потому что инструменты у нас живут не в вакууме, а в некоем окружении. И это не обязательно DE целиком, некоторым нравятся standalone-инструменты.

Кроме того, один общий знаменатель у них уже есть, это Wayland.

Он нихрена не общий. Он это велостоянка. На которой сейчас стоят , к примеру, десна-2 и ашанбайк. И взаимозаменяемо в этих реализациях занимателей парковочных мест мало что.

Wayland может использовать любое железо и любые драйверы

ога а откуда тогда крики про плохую нвидиа или любые только в теории?

У nvidia альтернативно одаренное решение, несовместимое с остальными. Оно вполне работает, но нужно поддерживать отдельный code path просто ради nvidia. Drew DeVault по этому поводу в свое время устроил истерику в своем блоге и поддерживать nvidia отказался.

почему за Wayland будущее

Сломав сетевую прозрачность, создатели этого недоношенного бастарда начали с регрессии. У него нет будущего, он родился мёртвым.

https://gitlab.freedesktop.org/emersion/waypipe
https://github.com/any1/wlvncc

В далеком темном будущем все очень-очень плохо…

Никогда не пользовался этой прозрачностью, и многие другие - тоже не юзали её. Нужно было организовать удалённый доступ - всегда юзал VNC/RDP. Если в локальной сети сетевая прозрачность работает нормально, то при подключении к тачке через сеть интернет(находился в одной стране, по приколу подрубался к своей тачке, находящейся в другой стране) - ловил такие фризы и глюки, которых у VNC отродясь не было…

Никогда не пользовался этой прозрачностью

Ты же понмаешь, что твой аргумент, мягко говоря, ГОВНО? Я вот телефонной сетью Китая никогда не пользовался.

Никогда не пользовался этой прозрачностью Если в локальной сети сетевая прозрачность работает нормально, то при подключении к тачке через сеть интернет

Так трусы или крестик?

Так трусы или крестик? Никогда не пользовался в практических целях. Пробовал пару раз только по приколу, ради фана. Пытаться оптимизировать это дело как-то и заставить его работать даже не пробовал. Увидел что из коробки оно не фонтан, и сразу заюзал уже настроенный заранее VNC.

VNC/RDP

Вот не понимают люди – эти штуки тут вообще ни при чём. Совсем. Они не про то.

Мне не целиком сеанс работы нужен на удалённой машине (это тоже бывает нужно, но сравнительно редко). Мне нужна возможность удалённо запустить оконную программу. Одну, отдельно взятую.

Мне не целиком сеанс работы нужен на удалённой машине (это тоже бывает нужно, но сравнительно редко). Мне нужна возможность удалённо запустить оконную программу. Одну, отдельно взятую.

Походу тупо никому не нужно.

По идее сделать это просто. Вяленд асинхронный, поэтому проблем с сетевой передачей быть не должно, общение с другими окнами и десктопом строго ограничено, никакие команды на рендеринг посылать не надо, тупо выделяй буфер, заполняй и по готовности кадра кодируй и отправляй.

Походу тупо никому не нужно.

То есть я с твоей точки зрения – никто? А не боишься такое заявлять? Даже не про меня конкретно, вообще про кого угодно? Одного так запишешь в «никто», другого запишешь в «никто», а потом мало ли, всякое случается.

Воу-воу, палехче, здоровяк. Не убивай гонца за плохую весть.

А если серьёзно, то да: нахрен никому сетевая прозрачность не упёрлась. Это в те стародавние времена, когда гуёвая программа работала на сервере, а пользователь сидел за терминалом без диска, вся эта байда имела смысл. Сейчас у нас немного другая ситуация, сейчас даже в телефонах стоят достаточно мощные процессоры, сейчас везде достаточно дискового пространства, чтоб устанавливать весь софт везде где понадобится и запускать локально. В тех местах где действительно нужна работа на сервере делают интерфейс через веб, это универсальнее, это экономнее, это выглядит по-человечески. Оставшиеся ноль целых хрен десятых процента обойдутся всякими VNC, ну на худой конец могут через X11 поработать. Одним из главных спонсоров Вяленда является РедХат, который срать хотел на всех любителей домашнего десктопного линупса, он продаёт линукс для бизнеса, того самого, который когда-то сетевые x-терминалы и использовал. Будь эта функция хоть кому-то в бизнесе сейчас нужна, неужели её бы не запилили? Может когда-нибудь, когда уж совсем делать нехрен будет, какая-нибудь добрая душа пожалеет убогих, и создаст какой-нибудь вейланд-прокси. Но явно приоритет у этой проблемы околонулевой.

Сейчас у нас немного другая ситуация,

Не рассказывай мне про мою ситуацию, ладно? Я сетевую прозрачность использую в непрерывном режиме, и, соответственно, крайне недоволен теми, кто заявляет, что она «никому не нужна». Как думаешь, есть у меня основания для этого?

пользователь сидел за терминалом без диска,

Это, кстати, прекрасное решение, поскольку на контору в, скажем, 200 рабочих мест сокращает количество сисадминов и прочих эникейщиков примерно с пяти до двух (меньше двух нельзя, вдруг один заболеет или в отпуск уйдёт)

Но, ещё раз, это совершенно не то. Когда пользователь сидит за X-терминалом, на сервере приложений запускается целиком сеанс работы. Сетевая прозрачность не про это: если я зашёл на удалённую машину ssh’ем (что постоянно требуется), у меня должна быть возможность запускать там что угодно, включая оконные программы.

делают интерфейс через веб

Тех, кто это делает, следует отстреливать из сугубо санитарных соображений. Меньше макак – чище мир.

обойдутся всякими VNC

Ещё раз повторяю, это вообще, в принципе, совершенно не о том. Мне не нужен удалённый сеанс работы (ибо локальная машина меня всегда устраивает по своей вычислительной мощности), мне нужно запустить программу «там», а окно увидеть здесь.

могут через X11 поработать.

Что, собственно, и делают. Говорю же, вейланд родился мёртвым, ему даже помирать не нужно, он уже готов.

Одним из главных спонсоров Вяленда является РедХат, который срать хотел на всех

Вот именно на всех (поголовно на всех, без уточнения). Так вот все адекватные люди давно и с оттягом срут на этот ваш редхат и все его порождения.

Будь эта функция хоть кому-то в бизнесе сейчас нужна, неужели её бы не запилили?

Я знаю случаи, когда конторы были вынуждены слезать с X-терминалов из-за того (исключительно!), что браузеры (и только они) стали при удалённом запуске генерировать слишком много трафика. И при этом были вынуждены нанимать дополнительных людей на обслуживание рабочих мест сотрудников, потому что сакраментальные два сисадмина переставали справляться (что естественно: X-терминал обслуживания не требует).

Это всё, что нужно знать про то, как кто-то там обращает внимание на потребности бизнеса.

создаст какой-нибудь вейланд-прокси.

Никто ничего не создаст. Вейланд будет закопан примерно так, как был закопан HAL, а в ближайшее время будет systemd. В очередь, сукины дети, а то копальщики не справляются.

Не рассказывай мне про мою ситуацию, ладно? Я сетевую прозрачность использую в непрерывном режиме

Ну, люди разные бывают. Кто-то вон в мавзолей к Ленину ходит, хотя казалось бы.

Это, кстати, прекрасное решение, поскольку на контору в, скажем, 200 рабочих мест сокращает количество сисадминов и прочих эникейщиков примерно с пяти до двух (меньше двух нельзя, вдруг один заболеет или в отпуск уйдёт)

Уже решено средствами централизованной политики. Нет, бездисковые терминалы нужны, как ни странно, для экономии дисков. Но сейчас, когда небольшая флешка с кодом для загрузки из сети стоит ненамного дешевле большой флешки, которой хватит для полноценного рабочего места, эта экономия стала нецелесообразной.

Но, ещё раз, это совершенно не то. Когда пользователь сидит за X-терминалом, на сервере приложений запускается целиком сеанс работы. Сетевая прозрачность не про это: если я зашёл на удалённую машину ssh’ем (что постоянно требуется), у меня должна быть возможность запускать там что угодно, включая оконные программы.

Я знаю для чего сетевая прозрачность. Но спасибо что напомнил, да, это для случаев, когда на рабочем месте всего один монитор, но при этом пользователь должен работать с программами с разных компьютеров. Это когда в конторе есть, условно, сервер с названием «internet», на котором запускаются браузеры, и сервер с названием «office», на котором офисные пакеты и к которому подсоединён принтер, и ещё несколько специализированных серверов.

Тех, кто это делает, следует отстреливать из сугубо санитарных соображений. Меньше макак – чище мир.

Отстреливать тех, кто использует для решения задачи специализированный для неё инструмент? Да вы, батенька, затейник. Особенно учитывая, что сейчас заметная часть десктопного софта на электроне пишется.

Что, собственно, и делают. Говорю же, вейланд родился мёртвым, ему даже помирать не нужно, он уже готов. … Никто ничего не создаст. Вейланд будет закопан примерно так, как был закопан HAL, а в ближайшее время будет systemd. В очередь, сукины дети, а то копальщики не справляются.

Что за прикол выставлять себя клоуном?

Короче, проблема не с миром, проблема с тобой. Это не мир сошёл с ума, а ты являешься тем дурачком, который вцепился зубами в старую бесполезную игрушку из сентиментальных соображений. Вот только в 2020м пользоваться нетбуком и пидгином, да ещё как, значит приходить домой, логиниться через ссх на нетбук, прибивать уже работающий там пидгин потом запускать снова с уже сессионным DISPLAY. Не проще ли нормальный мессенджер себе купить, чтоб и на телефоне был, и на ноуте, и на десктопе, и с общей историей? Нет, не проще, я буду дальше всё делать через жопу и ждать сустемдкапца и вялендокапца.

Особенно учитывая, что сейчас заметная часть десктопного софта на электроне пишется.

Ты так говоришь словно это что-то хорошее.

Короче, проблема не с миром, проблема с тобой.

Ноуп, не с ним. Есть юзкейс. Wayland cannot into it by design. А его фанбои либр орут «нинужна» либо изобретают пипевару или еще какой несовместимый ни с чем лисапет.

Вот только в 2020м пользоваться нетбуком и пидгином

А что с ними не так в 2020? Смузихлебы скажут свое «фе»? СЖВ обзовут цисгендером?

Ты так говоришь словно это что-то хорошее.

Хорошее. Меня та же vscode вполне устраивает, да и скайп для линукса неплохо выглядит. Можно, конечно и получше, но хоть так.

Ноуп, не с ним. Есть юзкейс. Wayland cannot into it by design.

глупость. Во-первых, всё нормально с этим бай дизайн. Просто никто не хочет это говно делать, потому что никому не нужно. А юзкейс у человека в стиле «я решил задачу методом «из говна и спичек», а теперь вот спички из магазинов пропадают, решать по-человечески я не хочу. Требую прекратить производство зажигалок, чтоб спички снова стоили 1 копейку за коробок». Оно так не работает.

А что с ними не так в 2020?

Всё не так. Когда Дж.Р.Р. Мартин пишет свои «Ветра зимы» на старом ПК под ДОС, над этим можно похихикать, но это его дело. Другое дело пидгин, он как бы по определению задевает других людей. Нормальные люди перевели свои джаббер аккаунты в легаси режим лет 7 назад, чисто на случай если кто-то из старого списка контактов напишет, и года 4 назад уже снесли клиент. Ну, может, у кого-то из них есть сумасшедший друг, который упорно хочет в jabber или даже в icq, и ради него клиента держат, но при этом понятно, что никто не будет пердолиться с переподключением к нетбуку, просто скажут «извини, братан, у меня пидгин на десктопе, поэтому читаю только в выходные. Если что срочное - звони или пиши в $messengername». Ну в крайнем случае поставят пидгин и там и там, я не знаю что там за проблемы могут быть, ну предположим, что не будет общей истории, но и хрен бы с ней. Человек, который идёт на такие жертвы ради пидгина, он как бы по определению является тем самым сумасшедшим другом, который создаёт проблемы своим контактам.

Хорошее.

Просто охуенное, блядь. Калькуляторы на браузерном движке.

потому что никому не нужно

Ты в глаза долбишься? Выше по обсуждению есть пруф что нужно. И Крок далеко не один такой.

Другое дело пидгин, он как бы по определению задевает других людей.

Пидгин, в отличие от смузихлебских проприетарных чятиков, не завязывает собеседника на себя.

Нормальные люди перевели свои джаббер аккаунты в легаси режим лет 7 назад

Ты скозал?

Просто охуенное, блядь. Калькуляторы на браузерном движке.

Именно. Вообще говоря, калькуляторам интерфейс не нужен, можно было бы expr допиливать. Но раз начали клепать с гуйнёй, то с чего вдруг калькулятор на qt, с всей этой херотой вроде сигналов слотов, это нормально, а калькулятор на вебдвигле - это плохо?

ы в глаза долбишься? Выше по обсуждению есть пруф что нужно. И Крок далеко не один такой.

А сколько таких? 2? 20? 203? 2037? Сколько бы их не было, среди них не нашлось ни одного мотивированного и платёжеспособного или мотивированного и нерукожопого, который взял бы да этот самый вялендпрокси бы и запилил. Видимо не так уж и надо.

Пидгин, в отличие от смузихлебских проприетарных чятиков, не завязывает собеседника на себя.

Только в теории. В реале твой адрес jabber:vasyan2000@gmail.com вдруг берёт и превращается в тыкву, да и если не превращается, то ты вынужден пердолиться с сетевой прозрачностью, потому что ничего кроме убогого пидгина у тебя нет.

Не проще ли нормальный мессенджер себе купить, чтоб и на телефоне был, и на ноуте, и на десктопе, и с общей историей?

Нормальный это проприетарный зонд штоле? Щас бы говноеды в подвернутых штанишках рассуждали про норму. Вам может нормально и в зад долбиться, мало ли. Так вот, опенсорс и линукс в частности созданы чтобы НЕ долбиться в зад. Иначе в них смысла никакого нет.

Охлади свою задницу. Никто у тебя иксы не забирает. Я тебе даже больше скажу, даже если клиентская машина будет использовать wayland, ssh -X на ней всё равно будет работать, ибо Xwayland. Если тебе это так нужно, используй. Просто таких как ты единицы, вот и всё. За wayland будущее, смирись с этим.

мне нужно запустить программу «там», а окно увидеть здесь.

waypipe есть, если это необходимо.

Мне не целиком сеанс работы нужен на удалённой машине (это тоже бывает нужно, но сравнительно редко). Мне нужна возможность удалённо запустить оконную программу. Одну, отдельно взятую.

Честно говоря, такие кейсы не встречал даже. А разве GTK-шные приложения не имели какой-то бэкенд(веб, что ли), для запуска их удалённо с доступом конкретно к одному приложению?

ssh -X они имели. Но велунд придуман админами локалхоста и школьниками, о таком не слышавшими, поэтому там такого не предусмотрено.

Вот только не работает это, когда надо:

$ glxinfo |head
libGL error: No matching fbConfigs or visuals found
libGL error: failed to load driver: swrast
Error: couldn't find RGB GLX visual or fbconfig
Error: couldn't find RGB GLX visual or fbconfig
name of display: localhost:10.0

228 GLX Visuals
    visual  x   bf lv rg d st  colorbuffer  sr ax dp st accumbuffer  ms  cav
  id dep cl sp  sz l  ci b ro  r  g  b  a F gb bf th cl  r  g  b  a ns b eat
----------------------------------------------------------------------------
0x021 24 tc  0  24  0 r  y .   8  8  8  0 .  s  4 24  8 16 16 16 16  0 0 None
0x022 24 dc  0  24  0 r  y .   8  8  8  0 .  s  4 24  8 16 16 16 16  0 0 None
0x024 24 tc  0  32  0 r  y .   8  8  8  8 .  s  4 24  8 16 16 16 16  0 0 None
0x025 24 tc  0  24  0 r  . .   8  8  8  0 .  s  4 24  8 16 16 16 16  0 0 Non
e

Вот только не работает это, когда надо:

Кстати, ни разу не сталкивался. Ну, впрочем, у меня обычно на обоих концах более-менее одно и то же окружение – возможно, поэтому всё работает.

Честно говоря, такие кейсы не встречал даже

Ты вообще с линуксом-то работаешь? У меня вон просто 24x7 pidgin запущен с нетбука, потому что на нетбуке у меня вся коммуникация, в том числе и почта, и IM, но работать на нём непосредственно неудобно, если есть нормальный комп (ну, в самолёте или поезде нормального компа нет, там можно и на нетбуке, но дома или в офисе-то зачем).

А разве GTK-шные приложения

Вот уж что меня сто лет не волнует, так это буквально всё, что написано на этом монструозном бастарде. Да, если что, оконники, которые притаскивают в Linux идиотскую парадигму «desktop metaphor», меня тоже не беспокоят – я этим дерьмом не пользуюсь. Точнее, они меня беспокоят – постолько поскольку находятся моральные уроды, пишущие не оконную программу под X-window, а «приложение под Gnome/Kde/whatever». Особенно бесят те тупые скоты, которые выпускают новые «улучшенные» версии хороших старых программ, которые раньше можно было использовать с любым оконником, а теперь без того же гнома или кого там ещё они тупо не работают (за один evince убил бы – пока atril нашёл ей на замену, проклял всё, что под руку попалось).

С линуксом работаю. Каждый день. Всё, что мне нужно для работы - браузер, телега и терминал с tmux и vim. Никогда, даже на 11.6" субноуте с хилым 6-ваттным CPU и пассивным охлаждением(одна медная пластина, да, вместо радиатора и карлсона) не возникало потребности подключаться к приложению, запущенному на основном ПК… pidgin уже не один год не юзают, но вроде они никогда не был особенно ресурсоёмким. Даже не понимаю, зачем вы так изворачиваетесь. Или это просто попытка создать себе челлендж на пустом месте, потому что без велосипедов и жизнь не в кайф?

не возникало потребности подключаться к приложению, запущенному на основном ПК

Ты так и не понял, да? У меня ситуация прямо противоположная: я сижу на основном ПК, а pidgin (и много чего ещё, но оно в основном не оконное) у меня на нетбуке, который я с собой везде таскаю. Когда я где-то не дома, я работаю непосредственно на этом нетбуке. Когда я дома, у меня есть основной ПК, но запускать pidgin на нём мне нахрен не упёрлось, как и почту, и много чего ещё (а потом геморроиться с синхронизацией). Поэтому я именно на нетбуке (через X) гоняю pidgin, и ещё иногда там же запускаю atril и libreoffice, чтобы файлы не копировать туда-сюда.

Если ты работать с нормальными системами не умеешь, хоть не пытайся меня этому учить, смешно же.

pidgin не юзаю, а телега нормально синкает всё на все девайсы. Для файлов есть облачное хранилище и Sything на собственном серваке. Проблем с синхронизацией не имею. Так что ваш кейс для меня - ненужная блажь. Но если вам так удобно, тогда да, для вас X-ы ещё актуальны. Но поверьте, таких как вы, пользователей, не наберётся и 1% от общей массы. Думаю, сильно меньше одного процента их будет.

Zathura не зашла?

Кстати, да. Zathura — одна из двух причин, по которым я мирюсь с присутствием gtk+3 в моей системе.

Мне нужна возможность удалённо запустить оконную программу. Одну, отдельно взятую

запускаешь эту программу в cage (топик как раз про wlroots), сетевая прозрачность по waypipe. В чем проблемы-то?

Чем это лучше/хуже пипевары?

когда хочется до чего-нибудь докопаться, но ты не можешь придумать ничего умного, потому что ни черта не знаешь по теме

С вашими вялыми сам черт ногу сломит. Пипевара это про скриншаринг (и прочую замену пульсы), да.

С вашими вялыми сам черт ногу сломит

оно и видно, что ты ламер.

Вон, в иксах на днях нашли пару CVE. Реакция - коротенькая новость и один коммент на опенке. С другой стороны, так и представляю себе кучу клоунов в этом топике, если бы пару CVE нашли в sway.

оно и видно, что ты ламер.

Лол. И это мне будет говорить ньюфажина с регистрацией в этом году?

Вон, в иксах на днях нашли пару CVE. Реакция - коротенькая новость и один коммент на опенке.

Не удивительно. Даже подвялыши понимают что пара уязвимостей за годы это ничто.

С другой стороны, так и представляю себе кучу клоунов в этом топике, если бы пару CVE нашли в sway.

Для иксов один клоун уже нашелся. Это ты.

Wayland никак не занимается сетью и попросту не может определять свою сетевую прозрачность. Все зависит от желания разработчиков конкретной имплементации.

Ссылки вам скинул аноним. Это куда проще и юниксвейнее, чем X-серверная сетевая прозрачность.

Все зависит от желания разработчиков конкретной имплементации.

Волшебно! Просто, блядь, волшебно.

Я правильно понимаю, что по вашему мнению любая машина с хоть какой-то графикой должна иметь сетевую прозрачность? Лично мне иксовая прозрачность не нужна от слова совсем, зачем мне тогда ее иметь в моем композиторе? И это я про десктоп сейчас говорю, есть еще кофеварки, которым в принципе особо ничего не надо, кроме возможности одно окошко отрисовать.

Я правильно понимаю, что по вашему мнению любая машина с хоть какой-то графикой должна иметь сетевую прозрачность? Лично мне иксовая прозрачность не нужна от слова совсем, зачем мне тогда ее иметь в моем композиторе?

Представь себе, некоторым она требуется, нинужнист. Притом не в виде «поддерживаются полторы аппликухи».

есть еще кофеварки, которым в принципе особо ничего не надо, кроме возможности одно окошко отрисовать

Ок, на кофеварках вялый пусть остается. Хотя… чем он там будет лучше фреймбуффета?

некоторым она требуется, нинужнист

А некоторым не потребуется. Я не отрицаю нужность сетевой прозрачности, я не понимаю, почему вы считаете, что она нужна всем, разом и с единой реализацией. Вам привели два примера реализации сетевой прозрачности на Wayland, но вы продолжаете утверждать, что это невозможно.

Ок, на кофеварках вялый пусть остается.

Парни, аноним разрешил, можем продолжаем работу!

Хотя… чем он там будет лучше фреймбуффета

Тем, что не фреймбуффер? «Кофеварки» разные бывают. Почитайте, что ли, про режим киоска.

А некоторым не потребуется.

Можешь не пользоваться, разрешаю.

Вам привели два примера реализации сетевой прозрачности на Wayland https://github.com/any1/wlvncc

Когда вы уже поймете разницу между сетевой прозрачностью и системами удаленного доступа?!

и с единой реализацией

Чтобы не было зоопарка несовместимых между собой решений, например.

Можешь не пользоваться, разрешаю.

Разрешаю вам добавить в ваш композитор требуемый функционал. Пишите патчи, раз надо. Как я уже сказал, препятствий этому нет.

Чтобы не было зоопарка несовместимых между собой решений, например.

Реализаций должно быть много, должна быть конкуренция, чтобы не было стагнации. Совместимость решений будет достигнута путем создания расширения к протоколу.

Разрешаю вам добавить в ваш композитор требуемый функционал. Пишите патчи, раз надо.

Писать патчи во ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ КОМПОЗИТОРЫ? Сам догадаешься куда тебе идти с таким «гениальным» планом?

Совместимость решений будет достигнута путем создания расширения к протоколу.

Что-то за 10 лет этого не наблюдается. Даже не близко.

Писать патчи во ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ КОМПОЗИТОРЫ

Напишите в свой. Если оно будет хоть кому-то нужно, кроме вас, то в другие мажорные композиторы патч адаптируют достаточно быстро.

Что-то за 10 лет этого не наблюдается. Даже не близко.

Значит, вы вообще не понимаете, о чем говорите. Как я и сказал, дискуссию считаю закрытой.

Напишите в свой. Если оно будет хоть кому-то нужно, кроме вас, то в другие мажорные композиторы патч адаптируют достаточно быстро.

Патамушта ты так скозал? IRL на данный момент почему-то все иначе.

Что-то за 10 лет этого не наблюдается. Даже не близко.

Значит, вы вообще не понимаете, о чем говорите.

«ВРЕТИИИ!»

Ясно. Слив засчитан.

Писать патчи во ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ КОМПОЗИТОРЫ?

Только которые ты сам используешь или интересны тебе. Как и на X11 никто не заставляет поддерживать зоопарк от Gnome. Например, на FreeBSD легко использовать Wayland без DBus, systemD, PulseAudio, что удобно в случае киоска.

Все зависит от желания разработчиков конкретной имплементации.

Цензурных комментариев у меня нет.