Firefox 111

Принципиальной разницы вообще нет:

Есть. Как минимум в невозможности добавить свои кнопки в заголовок.

В том же GNOME вы переключаетесь на приложение, ждёте, и после таймаута появляется сообщение.

Ага, в этом и проблема. Что если я хочу свернуть программу, а не закрыть её? Что делать, если программа не отрисовывает декорации сама (mpv, например)?

В принципе, единственный случай, когда клиентские декорации уместны – это всякие штуки со скинами типа Winamp. Но в большинстве программ это нахрен не сдалось и ведёт только к лишнему геморрою со всех сторон.

Есть. Как минимум в невозможности добавить свои кнопки в заголовок.

Это да, но это на самом деле зависит от тулкита. Если бы CSD сделали в KDE, то там такая возможность наверняка была бы, и более того, была бы ещё более гибкой: ведь в заголовок можно было бы добавить кнопки самого приложения, а не только управления окном.

Так что это вопрос исключительно реализации, а не самого принципа.

Что если я хочу свернуть программу, а не закрыть её?

На этот случай есть комбинации клавиш (для сворачивания сразу или вызова меню окна), контекстное меню в панели задач (она же у вас есть, да?) и проч.

Суть в том, что описываемые вами случаи чрезвычайно редки и являются исключительными, а вот пространство CSD экономит ежедневно.

Если бы CSD сделали в KDE, то там такая возможность наверняка была бы, и более того, была бы ещё более гибкой: ведь в заголовок можно было бы добавить кнопки самого приложения, а не только управления окном.

Нет, не было бы. Как ты добавишь кнопки в заголовки всех приложений всех тулкитов?

Тут либо надо всему лялексовому гую переходить на один единственный тулкит, что никогда не случится, либо перестать страдать херотой (тоже вряд ли).

На этот случай есть комбинации клавиш (для сворачивания сразу или вызова меню окна), контекстное меню в панели задач (она же у вас есть, да?) и проч.

Ну начинается костылестроение. Зачем это всё, если можно просто ткнуть кнопку в заголовке?

Суть в том, что описываемые вами случаи чрезвычайно редки и являются исключительными, а вот пространство CSD экономит ежедневно.

Ах если бы… у GTK просто чудовищных размеров HeaderBar, как и все остальные виджеты. В то же самое пространство у прог на Qt влезает и заголовок от WM, и панель кнопок.

Плюс, раз уж ты ляпнул про экономию места, в современном гуестроении это далеко не на первом месте стоит. У большинства программ экранное место расходуется настолько нерационально, что хочется рыдать. Такое чувство, что за последние 15 лет гуй писать разучились почти все поголовно, и каждая программа считает, что она всегда будет одна на экране. Особенно электрон этим страдает, но многие нативные проги тоже не без греха.

Попробуй как-нибудь ради интереса погонять убанту в виртуалке с экраном 1280x800. 15 лет назад такое разрешение казалось огромным. Сейчас туда не влезет вообще ничего, включая кококонные декорации в GTK.

Нет, не было бы. Как ты добавишь кнопки в заголовки всех приложений всех тулкитов?

А со всеми всё равно не выйдет, ибо GTK. Патчи, пытающиеся добавить SSD, или протухнут, или не смогут это сделать для новых версий GTK, плюс это не заработает в каких-нибудь AppImage с flatpak-ами.

Если вы категорически не хотите использовать приложения с CSD — ну так и не используйте. Не нужно пытаться всех под себя переделать.

Ну начинается костылестроение. Зачем это всё, если можно просто ткнуть кнопку в заголовке?

Вы предлагаете отказаться от удобства CSD ради того, чтобы раз в полгода у вас зависло приложение, и вы решили его не закрыть, а зачем-то свернуть, но при этом вас не устраивает все иные методы кроме кнопки в заголовке. Больше похоже на «А что бы мне ещё придумать?», нежели на реальный usecase.

Ах если бы… у GTK просто чудовищных размеров HeaderBar, как и все остальные виджеты. В то же самое пространство у прог на Qt влезает и заголовок от WM, и панель кнопок.

Я уже как-то демонстрировал рядом Dolphin и Nautilus, Okular и Evince, и т.д. — снова делать это лень, так что или поверьте на слово, или проверьте сами: вариант с CSD занимает меньше места. Что и логично, ведь отсутствует бесполезно занимающий место заголовок.

Попробуй как-нибудь ради интереса погонять убанту в виртуалке с экраном 1280x800. 15 лет назад такое разрешение казалось огромным. Сейчас туда не влезет вообще ничего, включая кококонные декорации в GTK.

Мне как-то пришлось продолжительное время пользоваться ноутбуком с экраном 1366×768 — конечно, было не сильно комфортно, но чтобы что-то прям не влезало, не припомню.

Вы предлагаете отказаться от удобства CSD ради того

Как можно отказаться от того, чего нет?

Я уже как-то демонстрировал рядом Dolphin и Nautilus, Okular и Evince, и т.д. — снова делать это лень, так что или поверьте на слово, или проверьте сами: вариант с CSD занимает меньше места. Что и логично, ведь отсутствует бесполезно занимающий место заголовок.

А нельзя ли ссылку? Просто у меня например дельфин и окуляр с кастомными панелями и при том же самом размере они будут более функциональны. Особенно по сравнению дельфин-наутиль.

На этот случай есть...

...всякие костыли. Например можно передать строку с событием через какой то api управления WM через dbus. Но вообще для этого придумали заголовки и рамки окон, которые логически и визуально разделяют «внутри приложения» и «прочую систему», и эта концепция отлично работает уже почти 30 лет и нафиг не надо это исправлять.

Суть в том, что описываемые вами случаи чрезвычайно редки и являются исключительными, а вот пространство CSD экономит ежедневно.

Для кого то может быть и экономит (но только не в случае гном/гтк3+, у них всё безумно жирно и расточительно). Вот у того же winamp например, что прекрасно работало и без внедрения CSD как общей концепции. А для прочих приложений просто обязательно иметь переключатель csd/no-scd. Желательно общесистемный или по крайней мере для всего тулкита.

…всякие костыли. Например можно передать строку с событием через какой то api управления WM через dbus. Но вообще для этого придумали заголовки и рамки окон

Да можно хоть дебаггером подключиться и через него сделать, ага. Но вообще-то для этого придумали комбинации клавиш, панели задач и проч. элементы интерфейса. Однако оппоненты почему-то тут же начинают упираться: «Нет, я хочу исключительно через кнопку в заголовке окна!11» — это уже какие-то детские капризы, а не адекватная позиция.

Но вообще для этого придумали заголовки и рамки окон, которые логически и визуально разделяют «внутри приложения» и «прочую систему», и эта концепция отлично работает уже почти 30 лет и нафиг не надо это исправлять.

Ну вот а CSD убирает это разделение. В результате приложение получает контроль над тем, как выглядит элемент интерфейса, привязанный к окну и визуально являющийся его частью. Да, этот контроль можно использовать во вред, а можно и во благо — зависит от адекватности разработчиков приложения.

И все движутся именно в этом направлении, включая коммерческие системы от Apple и Microsoft. 🤷

Однако оппоненты почему-то тут же начинают упираться: «Нет, я хочу исключительно через кнопку в заголовке окна!11» — это уже какие-то детские капризы, а не адекватная позиция.

Дык, это работало же 30 лет и работало отлично. Нет, надо всё сломать.

И все движутся именно в этом направлении, включая коммерческие системы от Apple и Microsoft. 🤷

И как? Стало лучше? Нет? Тогда зачем это всё?

для этого придумали комбинации клавиш, панели задач и проч. элементы интерфейса.

Эти самые «прочие элементы интерфейса» в первую очередь начинаются даже не с панели задач, а с этой самой рамочки вокруг окна с крестиком. И да, она обязана работать даже если приложение зависло, а это значит или сложную схему опроса по таймауту, или просто тупо перемещаем рамку с кнопками в другое приложение. Что кстати совершенно не мешает делать окна безрамочными, проблема только в csd и в *удацких гномодизайнерах.

Напомню что kwin позволяет произвоьно убрать рамку у любого окна, а всякие дельфины и окуляры могут кастомизировать панель и поместить туда «выход». «свернуть», «развернуть» и прочее правда не могут, но что то мне подсказывает - вопрос трёх патчей если поставить задачу. Правда это нафиг никому не надо.

В результате приложение получает контроль над тем, как выглядит элемент интерфейса

Спрятать рамку или нарисовать что то поверх системной можно было и во всяких винампах ещё до того, как у меня появился свой комп с ХР. И этим пользовались! Почти всегда по делу, и редко когда во вред, и никто не строил из этого интерфейсной революции пусть_все_делают_как_я.

Спрятать рамку или нарисовать что то поверх системной можно было и во всяких винампах ещё до того, как у меня появился свой комп с ХР. И этим пользовались! Почти всегда по делу, и редко когда во вред, и никто не строил из этого интерфейсной революции пусть_все_делают_как_я.

Т.е. если разработчик винампа делает CSD, то он молодец и всё по делу и так продолжается ровно до тех пор, пока он у себя в блоге не напишет «зацените какой классный интерфейс я запилил. Делайте все как я»? Ты можешь объяснить, как обращение к другим может испортить CSD-интерфейс?

И вообще, почему хороший, по твоим же словам «по делу» подход к проектированию интерфейса, который не требует для реализации каких-то особых скиллов (ты сам написал что почти у всех получалось хорошо) нельзя рекомендовать другим разработчикам?

Т.е. если разработчик винампа делает CSD, то он молодец и всё по делу

Да, потому что он не ломает ~50% всего прочего софта экосистемы, и не пытается продавить свои хотелки когда 80-90% пользователей говорят ему в лицо что он мудак.

Ты можешь объяснить, как обращение к другим может испортить CSD-интерфейс?

Вот например так, как разработчики гном3/гтк3/гном-шелл сделали с большинством своих пользователей и фанатов. Вы вообще застали этот перелом? Ведь это по сути было первой ласточкой, до которой было очень свежей, оригинальной и нетрадиционной идея поломать итерфейс против желани пользователей. Да, в т.ч. на винде и даже во всяких андроидах.

Да, потому что он не ломает ~50% всего прочего софта экосистемы

Кто тебе сломал 50% всего софта? И почему то что не сломало винамп должно сломать других?

и не пытается продавить свои хотелки когда 80-90% пользователей

Это неправда. 90% из тех кто пробовал продолжают пользоваться. Только самые тупые возражают. Я собственно поэтому и пишу, думаешь я хочу тебя обзывать? Нет. Просто показываю совершенную беспомощность тебя и твоего товарища в ваших попытках сформулировать чёткую и последовательную позицию по теме отчего CSD - это плохо. Вы не можете. Вы одновременно хвалите SSD и самую всратую реализацию CSD, которая была в винампе. Винамп же даже не позволял окно ресайзнуть, такой классный был в нём CSD.

Вот например так, как разработчики гном3/гтк3/гном-шелл сделали с большинством своих пользователей и фанатов.

Чувак, ты не можешь писать «SSD - хорошо, удобно, CSD - плохо, неудобно, поломано» и надеяться что тебя воспримут всерьёз.

Кто тебе сломал 50% всего софта?

А кто у нас главный внедрятель CSD как общесистемной обязательной для всех концепции? Правильно, они самые.

CSD - плохо, неудобно, поломано

Это не мной придумано, это мнение большинства. Я посмотрел на результат и согласился. Оно конечно было свежим, оригинальным, местами даже красивым... Но блин, сколько же проблем вызывало! Хотя бы с появления хромиума и файерфокс-4 в той же вин-ХР, ну и потом дальше, до сих пор.

Это не мной придумано, это мнение большинства

Ох уж эти апелляции к большинству от пользователей системы с 2%

Вспомните времена гном +-3.20, когда xfce 4.8 ещё был тортом. Опросы популярности ДЕ давали порядка 15% любителей гнома.

А кто у нас главный внедрятель CSD как общесистемной обязательной для всех концепции? Правильно, они самые.

Я думал мы обсуждаем CSD не как техническое решение, а как подход к дизайну. К CSD как к техническому решению вообще никаких вопросов быть не может, какая разница, нарисует тебе рамку декоратор или тулкит? А вот насадить дизайнерское CSD никому невозможно, не хочешь делать интерфейс с хедербарами - делай с тайтлбарами.

CSD не как техническое решение, а как подход к дизайну.

В случае гнома там кошмар по обоим пунктам. А дизайерская концепция тотального CSD очень сильно мешает качественной технической реализации вообще в принципе.

какая разница, нарисует тебе рамку декоратор или тулкит?

См. наши аргументы на этот счёт выше. Огромная разница.

Просто показываю совершенную беспомощность тебя и твоего товарища в ваших попытках сформулировать чёткую и последовательную позицию по теме отчего CSD - это плохо.

Вот не надо, наша позиция сформулирована чётко и понятно. Твои попытки это игнорировать смотрятся просто тупо.

Вот не надо, наша позиция сформулирована чётко и понятно.

Конечно же нет. Нельзя одновременно выступать против CSD и признаваться в любви к Винампу. Если CSD неудобно, даже когда оно сделано по-человечески, то оно неудобно и в убогом винампе.

Если CSD неудобно, даже когда оно сделано по-человечески, то оно неудобно и в убогом винампе.

Я не предлагал отказаться от csd вообще, я предлагал делать его как в винампе а не как в гноме. Разница просто феерическая, винамп неплох а гном - просто пособие мудацкого интерфейсного фашиста с синдромом «сделано не нами» и «работает - срочно исправить!».

Я не предлагал отказаться от csd вообще, я предлагал делать его как в винампе а не как в гноме.

В этой фразе всё прекрасно.

Во-первых винамп. Вот эта срань, в которой окно не ресайзится, шрифт мелкий, и невозможно увеличить (кнопку x2 не смотрим, с ней всё всрато было, да и удвоение - это так себе вариант) объявлена примером «как надо». Видимо второй вариант построения гуя «как надо» - это mpv?

Во-вторых какие-то тупые отмазки пошли, теперь оказывается это не ты тот самый сумасшедший который исходит на говно из-за того что люди посмели сделать интерфейс по-человечески и призвали остальных последовать за ними, теперь оказывается это они - фашисты, чуть ли не паяльники в жопы пихают всем кто не хочет делать CSD.

Нет, мимо. Это именно ты тут плюёшься ядом во всех кто делает CSD, за исключением винампа. Поэтому я и пишу, что вы, хейтерки, неспособны сформулировать последовательную непротиворечивую версию. По-твоему получается, что если разработчик возьмёт своё классическое окно, выкинет оттуда весь бесполезный мусор типа заголовка и главного меню, а все их функции передаст доработанному соответствующим образом тулбару, или риббону, или панели вкладок, то он совершает смертный грех гномобесного CSD. Окошко останется удобным, там будет хороший тулкит, локализуемость, читаемые шрифты, иконки, просто не будет гениальных дизайнерских находок 30-40летней давности, но это будет мерзко, невозможно пользоваться, как вместо главного меню ненавистный гамбургер! Но если он пойдёт дальше, и избавится от человеческого тулкита, просто положит картинку в вырвиглазных цветах, надписи сделает прямо на ней мелким пиксельным текстом, а само окно сделает не прямоугольным, а в форме дилдака, то это будет стильно, свежо, и к месту.

Проблемы в дизайне CSD которые для меня означают однозначное нет CSD - две. Во первых CSD по крайней мере в реализации гнома огромен. Вместо того чтобы экономить место по вертикали он его жрет. Обычная текстовая менюха + нормальные серверные декорации по факту намного компактнее и что главное - информативнее.

Вторая - гномосеки возомнили себя пупом земли. А также ее царем, богом и главным бухгалтером. Хотя по факту гнумософт функционально не айс, и пользоваться гномом как моносистемой нельзя. Это как самый первый самолет - дрочить на него можно, а вот летать - х… (с) Боба РабиновичЪ. И у любого нормального пользователя наберется кучка приложений на разных тулкитах , а не только gtk3 и 4. И в этом случае добиться какого-то консистентного лука не получтся. Ну если конечно все разработчки тулкитов не поклоняться в ножки великому гнуму и начнуть у себя внедрять ровно такой же CSD. Но что-то мне подсказывает что такого не будет. Проще не использовать приложения гнома (что собственно легко - приложения то так себе) и отключить CSD в не гнум приложениях на gtk3 (что пока еще можно).

Во первых CSD по крайней мере в реализации гнома огромен. Вместо того чтобы экономить место по вертикали он его жрет. Обычная текстовая менюха + нормальные серверные декорации по факту намного компактнее и что главное - информативнее.

Это неправда. Вот взять окно наутилуса: высота 47 пикселей и ниже идёт уже рабочая область. Берём кдешный дельфин, скриншот с их же сайта - 107 пикселей. В 2 с четвертью раза больше. Насколько информотивен может быть «проводник» сам догадаешься.

Вторая - гномосеки возомнили себя пупом земли. А также ее царем, богом и главным бухгалтером.

Да твою ж мать, есть хоть один CSD-хейтерок, способный обсуждать подход к оформлению окна не вспоминая, как его гномосеки угнетают?

И у любого нормального пользователя наберется кучка приложений на разных тулкитах , а не только gtk3 и 4. И в этом случае добиться какого-то консистентного лука не получтся.

Ну на это ответ простой: гном сразу тебя посылает. Никакого «консистентного лука» не положено, адвайта и только адвайта. Но, предположим, тебе это важно, ты отказался от гномософта в пользу правильных ДЕ, собрал себе набор софта из КДЕ, какого-нибудь нового Космика, от попос, ну и всякой другой фигни. А дальше всё упирается в возможность для тебя найти какую-нибудь тему, которая есть для каждого из перечисленных тулкитов и которая выглядит везде одинаково. Если найдёшь - получишь консистентный лук и на CSD. Если не найдёшь - не получишь неконсистентного лука ни на CSD, ни на SSD. Вот так просто. Вообще, разница между миром всеобщего CSD и миром SSD состоит только в поведении программ, работающих в неродном окружении. SSD программы выглядят всрато, так как приклеены на соплях к заголовку, про который они не знают ничего, и так как декоратор тоже ничего не знает про программу, эти заголовки нарочито выделяют, добавляют лишние границы, чтоб никто не подумал что они пытались слиться и не получилось.

Ну на это ответ простой: гном сразу тебя посылает. Никакого «консистентного лука» не положено, адвайта и только адвайта

Собственно то о чем я и писал. Поэтому я посылаю гном с его адвайтой.

Ну на это ответ простой: гном сразу тебя посылает. Никакого «консистентного лука» не положено, адвайта и только адвайта

А дальше всё упирается в возможность для тебя найти какую-нибудь тему, которая есть для каждого из перечисленных тулкитов и которая выглядит везде одинаково.

То есть мы гнум царь бог и главный бухгалтер, а ваши все темы должны копировать адвайту?

То есть мы гнум царь бог и главный бухгалтер, а ваши все темы должны копировать адвайту?

Мда… «У нас что не запрещено, то обязательно».

Нет, гнум не заставляет никого копировать адвайту, даже не предлагает. Гнум по факту мягко и вежливо советует НЕ копировать адвайту. Вот в том самом CSD манифесте они прямо пишут: если ты перекрасишь свои кнопки в адвайту, то ты не станешь своим для гнумов, даже не мечтай. Чтоб быть гномопрогой нужно следовать гномовским юзергайдам.

Сейчас такое прямо не говорят, но гном разрабатывается для нормальных психически здоровых людей. Такие люди пользуются удобным и красивым софтом, если он есть, а если нет - пользуются некрасивым и неудобным. Не испытывая при этом какого-то особого дискомфорта.

Но, я признаю, не все такие. Бывают люди дождя, аутисты с обсессивно-компульсивным расстройством, у таких, безусловно, возможно что 2 по-разному оформленных окна вызовут дискомфорт или даже паническую атаку. Таким людям я бы не советовал пользоваться гномом вообще.

Но тема обсуждения у нас не гнум и его адвайта, а CSD против SSD. Вот об этом я тебе и писал, представь, что ты собираешь дистрибутив для аутистов, и поэтому тебе важен одинаковый облик у всех программ. Ты берёшь только тот софт, который поддерживает темы. Получаешь набор из нескольких групп программ под разные тулкиты. Гнома тут, подчёркиваю, нет, он аутистам противопоказан. Это будет КДЕ, как самый богатый набор, плюс какие-то другие тулкиты. Далее ты выберешь тему, которая есть для всех этих тулкитов. Она будет скучной, так как будет ограничена общим знаменателем всех используемых тулкитов, но она будет нормальной и одной на весь дистр. SSD в таком случае совершенно не нужен, так как все эти тулкиты, в соответствии с общей темой, нарисуют одинаковые CSD-рамки для окон.

А что если пользователю с таким расстройством всё-таки придётся запустить что-то не поддерживаемое общую тему, может тогда хотя бы SSD пригодится? Ответ: нет. SSD тогда только навредит. Если вдруг аутисту придётся запустить что-то из гнома или на motif, wxWidgets, или на java, т.е. то что не поддерживает стандартную тему, то в случае с CSD он сможет развернуть окно на весь экран, сделать несколько глубоких вздохов, успокоиться, и потом глядя на одно окно попытаться сделать то что хотел и потом быстрее закрыть это неродное. А в случае SSD это невозможно, пользователь будет втыкать в окно в котором кнопки выглядят как из адвайты, а заголовок окна как в КДЕ и это будет постоянно стоять у него перед глазами.

Вот эта срань, в которой окно не ресайзится, шрифт мелкий, и невозможно увеличить

Винамп решал несколько другую задачу: как сделать компактно и максимально плотно. К тому же это вопросы к содержимому окна а не к csd. А ещё, как упоминал выше - в aimp2 был намного лучше оригинального винампа и половину всех этих претензий исправили.

Это именно ты тут плюёшься ядом во всех кто делает CSD

Нет, только в гномосеков и всех, кто использует у себя их кривое поделие.

выкинет оттуда весь бесполезный мусор типа заголовка и главного меню

Это НЕ бесполезный мусор. Это можно отключать но нельзя выкидывать. Всякий мусор вроде риббона проигрыает в 3-4 раза по эффективности использования места,а всякий мусор вроде гамбургера даже на полпроцента не приближается по функционалу.

Окошко останется удобным, там будет хороший тулкит

Нет, не останется. Функционал выкинут или порезан, кастомизуемость вырезана, каждое действие требует лишних кликов, некоторые функции засунуты в задницу. Плюс ухудшено взаимодействие с WM что приводит к косякм разной степени регулярности и паршивости. Экономия свободного места... в большинстве случаев сильно отрицательная.

Я скажу вам странную невероятную вещь: я ненавижу гномо-scd не потому что они поломали классические концепции интерфейса, а потому что их поделием невозможно пользоваться.

Я очень активно пробовал комбинацию гамбургер+scd для firefox 4+ когда это там появилось. Результат? Внезапно, менее удобно. Инструменты не доступны! К чёрту 20 пикселей высоты, включаю юзабилити в 1 клик. Хромиум? Не, он конечно красивый (был, тогда), но что то какой то убогий, на каждое действие надо рыться в свалке неубодных пунктов в гамбургере, так что в топку хромиум. Вивальди? Нормально, сойдёт, отключаем всякую хрень и работаем.С лентами риббон аналогично: это жирная свалка хлама с нелогичной структурой. Самое лучшее что можно сделать с риббоном это свернуть его в строчку «файл, правка...» и получить... Да, вы не поверите! Правда всё равно хуже утаревшего мусора.

С лентами риббон аналогично: это жирная свалка хлама с нелогичной структурой.

Чушь на все 100 и прям эталон синдрома утенка. Лента упрощает интерфейс и делает работу с ним удобнее. Не зря на нее попереходили тысячи программ, от офисных пакетов до кадов с 3d редакторами. Но да, диды ведь страдали со свалкой обычного тулбара и многоуровневыми вложенными меню. И нам завещали.

Не зря на нее попереходили тысячи программ, от офисных пакетов до кадов с 3d редакторами.

Не зря этотпроцесс тянулся 15 лет через боль и страдания и даже МС местами соскакивает с ленты.

страдали со свалкой обычного тулбара

В смысле свалкой? В обычном тулбаре ты ставишь столько линий, сколько тебе надо и располагаешь там именно те инструменты, которые тебе надо. А лента это как раз свалка всего, структура прибита гвоздями, линий всегда 3 (а у панелей обычно 1 или 2 при том же наборе инструментов), размеры виджетов не стандартизованы, группировка нелогичная. Лента не может существовать вертикально, что казалось бы, крайне важно в эпоху тотально широких мониторов, но нет!

А меню «файл» да, является свалкой всего с прибитой гвоздями структурой, но оно максимально компактно и не мешается. И ещё может иметь не 1 с сколько надо уровней вложения. Прекрасно дополняет панели. Кстати, с меню «файл», в отличии от ленты, можно легко писать однозначные инструкции типа «нажмите вид-шрифт-увеличить» вместо «найдите пиктограмму с лупой в ленте, не забывайте что часть может быть скрыта вправо или влево».

Винамп решал несколько другую задачу: как сделать компактно и максимально плотно.

Ты не можешь просто так взять и выписать индульгенцию винампу за то, что он, якобы, решал другую задачу. Тем более что любая программа решает другую задачу, и все вопросы интерфейса в них на 3 или 5м месте. Задачу компактности тот же винамп решал по-другому, сворачиванием в трей. Нет, вовсе не компактность заставляла винамп выводить текст пиксельным шрифтом, взятым из скина.

Это НЕ бесполезный мусор. Это можно отключать но нельзя выкидывать.

Ты так и не придумал полезность для этого мусора.

Нет, не останется. Функционал выкинут или порезан,

Какой может быть функционал у заголовка и главного меню? Показать заголовок, кнопки управления окном + список возможных действий. Все эти функции гномовский хедербар исполняет как минимум не хуже.

кастомизуемость вырезана,

Это не имеет отношения к CSD/SSD. Если бы CSD внежряли не гномы, а КДЕшники, у тебя осталась бы кастомизируемость.

каждое действие требует лишних кликов, некоторые функции засунуты в задницу.

Это не правда. Именно главное меню фактически требует хотя бы 1 уровня вложенности команд, т.е. 2х кликов. «Файл-открыть» вместо просто «открыть» например. 1 лишний клик. При этом в большинстве программ не так много команд, в итоге меню забито мусором типа «файл-выход», «помощь-о программе» и целый раздел, посвящённый выделению и работе с буфером обмена. Вот этот мусор и выбрасывается, далее те разделы, которые имеют смысл, превращаются в выпадающий список на хедербаре, а то что не имеет смысла прятать падает на хедербар напрямую. Ну а в гамбургер идёт всё оставшееся.

Плюс ухудшено взаимодействие с WM что приводит к косякм разной степени регулярности и паршивости.

Это ухудшение настолько тебя угнетало, что, до того момента как я подсказал тебе про кнопку минимизации, ты даже не замечал угнетения, рассказывал о важности «системной» кнопки «закрыть».

Я скажу вам странную невероятную вещь: я ненавижу гномо-scd не потому что они поломали классические концепции интерфейса, а потому что их поделием невозможно пользоваться.

Мнение об удобстве гнома от человека, который гномом не пользуется, конечно очень важно. Вот только ты опять врёшь: до того как тебя прижали ты не концентрировался на гноме, ты критиковал любой csd, кроме винампоподобных. Более того, ты и сейчас продолжаешь, вот в этом сообщении ты ругаешь хром, к которому гномы отношения не имеют. Так что раньше ты был честнее.

Знаешь кого твоя позиция в этом споре напоминает? Чувака, который называет проститутками женщин, приходящих на работу джинсах, а сам при этом вечерами приезжает в kink-клуб, переодевается кожаные трусы с вырезами на ягодицах и участвует в оргиях. Вот та же самая логика, требующая 100% соблюдения традиций в одном месте и полный отказ от любых ограничений в другом. Причём и в том и в другом соображения рациональности игнорируются, вынос команд на тулбар по-твоему не освобождает разработчика от необходимости сохранять традиционное главное меню, но если разработчик разрешит использовать вместо интерфейса картинку, то ты с радостью простишь ему не только отсутствие меню, но и потерю поддержки кириллицы и невозможность изменить размер окна и вообще всё, ведь это стиль винампа какие тут могут быть претензии.

Ты не можешь просто так взять и выписать индульгенцию винампу за то, что он, якобы, решал другую задачу.

Разве я за это выписал ему интульгенцию? Мне казалось за то, что это было реализовано на штатном инструментарии заточенной под глобальный ssd очень старой и графически примитивной системы, да ещё идеально работало, на старом и слабом железе, вызывало ровно 0 проблем у себя и в принципе никак не мешало работать любым другим приложениям.

Появление scd в винампе абсолютно никак не ломало панели и заголовки скажем в винраре или ИЕ. А появление csd в гноме каким то волшебным способом превратило xfce4 в ошмётки xfce4 и ипортило чёртову тучу софта. Ещё надо будет посмотреть во что превратится гимп после портирования, хорошо что криту успели допилить...

Нет, вовсе не компактность заставляла винамп выводить текст пиксельным шрифтом, взятым из скина.

Вообще то именно она. Винамп в том числе мог сжаться до маленького прямоугольничка с 4 крупными кнопками, 20-25 мелкими и кучей инфы о треке, плюс там ещё оставалось место под красивую сонограмму. А этот небольшой прямоугольничек можно было повесить на передний план над почти любым окном и продолжать работать, и всё это на мелких экранах тех времён.

Амарок из дебиан-5 кстати тоже так умел, но с рамкой окна что на 10-20% увеличивало размер.

Какой может быть функционал у заголовка и главного меню? Показать заголовок, кнопки управления окном + список возможных действий. Все эти функции гномовский хедербар исполняет как минимум не хуже.

Это в смысле шутка что ли? Заголовок берёт на себя все функции управления окном, выпихивая это из приложения. Это не задача приложения, вообще. Давайте ещё адресацией физической памяти из приложения управлять. В смысле из каждого калькулятора, а не только тех, кому это реально надо.

Какие функции есть у главного меню? Для тех кто в танке: абсолютно все функции приложения собраны на 18 Килопикселях экранного пространства. Это тебе и справочник по приложению, и подсказки по хоткеям, и свалка редко используемых инструментов. Остаток свободного места можно занять ещё под что нибудь, но обычно потеря места просто не стоит внимания. Разумеется это в разы удобней чем гамбургер, ведь запихать всё в одну кнопку или в 5-8 это разные уровни хаоса, да и под гамбургер тоже надо выделять место.

А проблема гномовского хедбара как раз в том, что он нифига этих функций не исполняет. Он просто красивенький, не более. Он даже место не экономит.

Это в смысле шутка что ли? Заголовок берёт на себя все функции управления окном, выпихивая это из приложения. Это не задача приложения, вообще.

Давай дурачка не включай. Ты писал о том, что CSD тебя лишило функционала, важные функции пропали или были урезаны. Вот тебе и вопрос, каких таких функций ты лишился из-за ухода заголовка?

Какие функции есть у главного меню? Для тех кто в танке

Опять же советую тебе не включать дурачка. Вопрос не в том, какие функции исполняло меню, вопрос о том, каких из них ты лишился при переходе на CSD.

Но когда ты залезаешь в гамбургер, там будет или гамбургер-файл-сохранить, или гамбургер-<пролистать>-сохранить. А старое меню делает это за 2 клика!

Ты чё, вообще тупой? Кнопка «сохранить» всегда присутствует прямо тут. Причём это касается не только CSD, но и классических приложух. Такое впечатление, что ты не только CSD никогда не видел, но и с другими программами знаком только по книжкам.

В этом собственно и состоит идея гномодевов. В типичных приложениях (90+%) так мало этих команд, что как минимум 70% из них уже лежат на тулбаре. Главное меню таким образом представляет собой рудимент из 80х. Когда-то, когда не было тулбаров, меню было нужно, но ввиду его неудобности, довольно быстро добавили тулбар, куда вынесли всё более-менее нужное. Теперь всё, все нужные функции обычно изначально вынесены на тулбар. А если пользователь хочет узнать о не очень нужных функциях, он лазит по этому меню и видит там в основном дубли кнопок тулбара. Иногда он даже не знает, вот кнопка «настройки», она чем-то отличается от кнопки с шестерёнкой на тулбаре или нет? В общем, даже начинающему пользователю меню ничем не помогает, то ли там есть парочка не вынесенных на тулбар команд, то ли нету и пользователь просто зря тратит время. Поэтому разумно убрать из главного меню все те команды, которые продублированы на тулбаре. Ну и заодно те, которые в контекстном меню. После этого меню сильно проредеет и дальше одно из двух, либо команд осталось мало и их просто перенесут в гамбургер. Либо команд осталось немало и они хорошо структурированы, в этом случае на тулбаре просто добавят выпадашки, соответствующих групп, а всякую мелочь сложат в гамбургер. Ну либо команд очень много, тогда сделают риббон. Всё.

хорошим тоном является подписывать рядом с этими командами соответствующий хоткей

Ну добавь его во всплывашку над кнопкой, какие проблемы?

Логичным завершением этой политики окажется то, что гамбургер пуст, а в хедбаре находятся все пункты главного меню.

Вот будь у тебя хоть капля мозгов, ты бы подумал в этот момент о том, что, например, для пункта «о программе» нет никакого смысла находиться в разделе «помощь». Да и для мануала тоже, отдельный раздел не нужен, это естественным образом одна команда, редко у программы больше одного мануала. Просто надо было с чем-то объединить, поэтому в винде запихали мануал, индекс по мануалу(будто из мануала переключиться на индекс нельзя) и, зачем-то, «о программе» в один раздел. Точно так же команда «выход» совершенно не имеет никакого отношения к «файл». Несчастные «параметры» тоже пихают куда попало, иногда в «файл», иногда в «окно» или в «правка». Всё это совершенно нелогично, и кажется нормальным просто по привычке. Так что не волнуйся, для гамбургера, ака «остальное» всегда найдётся с десяток пунктов.

Это какие другие? Есть гномо-csd, унаследованная всеми gtk3+ приложениями, в т.ч. хромоклонами и файерфоксом

Да здравствует великий и ужасный Гном, подаривший нам, как выяснилось, практически все браузеры. Троекратное ура. Жаль виндузятники не знают, у них, вроде, CSD 1в1.

Давай дурачка не включай. Вот тебе и вопрос, каких таких функций

Для особо упоротых тормозов повторяю в хрен знает какой раз: 1) Стандартные функции управлия окном в гномо-csd работают не так как должны. Да, у меня нет претензий к другим csd потому что никто другой не навязывает мне их его использование. 2) Задействование csd всегда идёт вместе с отключением главного меню. В лучшем случае вместо него появится гамбургер, очень хорошо если гамбургер будет содержать хотя бы половину всех функций приложения. Нереальным чудом мжет стать редкое исключение, когда гамбургер так же удобен для использования, как и главное меню.

Одного из этих пунктов уже достаточно для списания на свалку.

вопрос о том, каких из них ты лишился при переходе на CSD

Ну, давай на примере файерфокс-60 (в более новых другая организация гамбургера, там будет несолько другой список).

Отображение заголовка страницы, удобное управление окном, корректная фокусировка на окно с правильным переключением раскладки, место для панели закладок, скорость открытия гамбургера примерно в 4-6 раз медленней, задержка довольно неприятна, меню «журнал» с вызовом окна журанала, со списком закрытых вкладок, со списком закрытых окон и с быстрым списком последних сайтов (обрати внимание, этого ВООБЩЕ нет в гамбургере!), меню «закладки» с вызовом окна закладок, и собственно с меню закладками (обрати внимание, этого ВООБЩЕ нет в гамбургере!).

https://i.ibb.co/nDZFpnt/2023-03-21-01-58-57.png

Это последний Firefox. Разумеется, с CSD.

Можешь начинать рассказывать, каких функций тебя лишают хулиганы.

Мне страшно представить сколько человекодней ушло чтобы сотворить с фоксом такое. На порядок меньшая кастомизация отняла у меня 3 вечера.

Но если придираться, то в таком виде заголовок сайта ограичен 32 символами а не 90% ширины экрана, нет меню окна и кастомных кнопок композитора (а я предпочитаю иметь «закрепить наверху» под рукой), ну и из опыта: csd окна имеют нестандартное поведение при фоусировке и всплывающих менюшках, а это в свою очередь сказывается на переключателе раскладки - он не всегда корректно запоминает язык окна.

Мне страшно представить сколько человекодней ушло чтобы сотворить с фоксом такое. На порядок меньшая кастомизация отняла у меня 3 вечера.

Доброе утро. Это дефолт (+ тема, но она структурно ничего не меняет).

в таком виде заголовок сайта ограичен 32 символами а не 90% ширины экрана

Да и посрать.

нет меню окна и кастомных кнопок композитора (а я предпочитаю иметь «закрепить наверху» под рукой)

4.2

csd окна имеют нестандартное поведение при фоусировке и всплывающих менюшках, а это в свою очередь сказывается на переключателе раскладки - он не всегда корректно запоминает язык окна

Снова 4.2. Каким боком баги в твоём оконном менеджере относятся к CSD?

Каким боком баги в твоём оконном менеджере относятся к CSD?

А разве csd должен нормально работать только в одном WM? А точно ли все остальные багнутые? Ну, ладно, а точно ли kwin, находящийся в тройке среди лунуксовых wm - багнутый?

А разве csd должен нормально работать только в одном WM

В скольки угодно — багнутость определяется фактами, а не популярностью. Даже если бы они все вели себя неправильно, это бы не мешало мне говорить, что они все ведут себя неправильно.

Ну, ладно, а точно ли kwin, находящийся в тройке среди лунуксовых wm - багнутый?

Судя по приведённым тобой проблемам — да.

А разве csd должен нормально работать только в одном WM?

Это сделано гномосеками для гномосеков. А подход гномосеков однозначен - есть только гном, а все остальное должно под гном подстраиваться. Остальное естественно клало большой тяжелый болт на гномо-важность, и чинит баги гномо-CSD в порядке общей очереди и при наличии сил и желания. Вывод отсюда - либо мы используем гном полностью либо не используем гном совсем. В том числе и CSD. Благо gtk3 api уже заморожено, патчи по де-гномизации этого пакета в наличии есть, а на gtk4 сторонние приложения не очень то торопятся вполне резонно понимая что гномосеки еще не раз api сломают. Ой что это я - не сломают а многократно улучшат, конечно же - только все не гном-приложения работать перестанут.

Переключил файерфокс-60 в scd. На первый взгляд с фокусировкой и раскладкой всё ок, возможно проблемы были только в хромиуме или в какком то конкретном сценарии. Но зато вылез ещё один косяк: фокусировка по наведению никак не отображается на csd-окне, изменения происходят только в отрисовке тени. А должен меняться цвет рамки. Это важно при фокусировке наведением мыши, иначе будешь печатать не туда. Ну и связанный с отрисовкой тени косяк: некорректное определение границы окна - тень включается.

Но зато вылез ещё один косяк: фокусировка по наведению никак не отображается на csd-окне

Повторяю вопрос: каким боком баги в твоём оконном менеджере относятся к CSD?

каким боком баги в твоём оконном менеджере относятся к CSD

Данныйц конкретный косяк никакм боком не относится к моему ВМ, потому что рамка окна была отрисована scd. А как известно рамка активного и неактивного окна должна визуально сильно отличаться.

https://i.postimg.cc/d1N8jnDf/openbox-window-menu.png

Как там ваше CSD, уже умеет такое меню?

Firefox 111 (комментарий)

Для особо упоротых тормозов повторяю в хрен знает какой раз: 1) Стандартные функции управлия окном в гномо-csd работают не так как должны.

Особо упоротые тормоза ожидают услышать не общие фразы, основанные на голосах в голове, а что-то конкретное. И это что-то конкретное должно быть убедительным, чтоб не особо упоротые тормоза, читающие эту ветку, могли бы сказать «а ведь он прав, действительно этой функции мне будет не хватать».

Давай я, чтоб было понятно, приведу пример. Чего меня лишил винамп со своим LGBT интерфейсом? Да возможности растянуть окно, чтоб вмещалось название песни. Видишь, очень просто, без отсылок к «неправильно работающим стандартным…».

2. Задействование csd всегда идёт вместе с отключением главного меню.

Я тебе уже раза 3 объяснил, почему главное меню не нужно. Кстати, CSD вовсе не противоречит идее главного меню: когда-то в юнити была опция, переносящая меню в заголовок окна. То же самое могли бы сделать разработчики софта, решившие взяться за CSD. Тот факт что так не делают говорит скорее о том, что бесполезность главного меню всем очевидна, поэтому те кто уже берётся за реализацию нормального окна от главного меню избавляются в первую очередь.

Нереальным чудом мжет стать редкое исключение, когда гамбургер так же удобен для использования, как и главное меню.

Ещё раз тебе объясняю, дурень: если тебе приходится лезть в гамбургер регулярно, значит разработчик сделал что-то не так. Гамбургер - это филиал главного меню, он ненамного удобнее того что было.

Ну, давай на примере файерфокс-60 (в более новых другая организация гамбургера, там будет несолько другой список).

Отличная идея, отыскать говно мамонта (5 лет) и косяки той реализации растянуть на общий принцип. Вот как скорость открытия гамбургера связана с CSD? Почему именно 60? Это что, какая-то переходная версия что ли, в которой всё тормозило?

Давай так, ты вспомнишь с десяток программ, более-менее актуальных. Можешь больше. Найдёшь в каждой самую важную функцию, которую запрятали в гамбургер. Обдумаешь этот список, чтоб не позориться в очередной раз, отсортируешь его по степени возмутительности. И напишешь сюда пример 3х программ, с самыми важными функциями, спрятанными в гамбургер. Просто чтоб было понятно, чего мы лишились. Выбери самый сильный аргумент и напиши.

Ну а чтоб ты зря во второй раз файрфокс не тащил, отпишу здесь: то что у тебя нет меню закладок, так это от того, что по умолчанию закладки в лисе не в меню, а в панельке. Если ты эту панельку сам отключил - ну кто тебе виноват? Нажми правой кнопкой на заголовке, выбери «кастомайз тулбар», перетащи на тулбар кнопку с закладками и они будут открываться в выпадающем меню. Аналогично можно добавить кнопку истории. Я вообще не фанат кастомизаций, по мне это признание разрабами собственной криворукости и неспособности сделать по-человечески. Но вот конкретно файрфокс тебе разрешил, пользуйся.

Чушь. Почти никогда.

Почти никогда нет на тулбаре кнопки «сохранить»?

Ладно, гномопроги приводить в пример не буду. Берём из КДЕ. kwrite, kate, krita - загуглил скриншоты, кнопка «сохранить» есть везде. Твоя очередь, приведи пример где нету.

К тому же, если ты включишь мозг, то возможно поймёшь что я имею в виду не обязательно только эту конкретную функцию, это же относится ровно к любьому другому пункту главного меню.

Но ты написал конкретную функцию. И я даже знаю почему: ты, жалкий врунишка, отлично понимаешь, что если ты назовёшь пункт «пощекотать очко», то будет очевидно что я прав и всё важное всегда есть на тулбаре. И ты решил немного схитрить, приведя в пример что-то частоиспользуемое и попался.

В общем, если хочешь продолжать в этом духе - не ври о том, что тебя неправильно поняли, а пиши пример 3х прог, о котором я писал выше.

Дальше читать твой бред не собираюсь.

Так всегда пишут жалкие врунишки, после того как прочитали и не знают что возразить.

Кнопка «сохранить» всегда присутствует прямо тут.

Чушь. Почти никогда. К тому же, если ты включишь мозг, то возможно поймёшь что я имею в виду не обязательно только эту конкретную функцию, это же относится ровно к любьому другому пункту главного меню.

Дальше читать твой бред не собираюсь.

Это не имеет отношения к CSD/SSD. Если бы CSD внежряли не гномы, а КДЕшники, у тебя осталась бы кастомизируемость.

Так у меня и нет притензий к скажем вивальди или файерфоксу (пока что, на эту конкретную тему). Я просто кастомизирую заголовок возвращая системный и включая меню. А в фоксе ещё и накидываю папки с закладками в ту же строку, так что у меня нет пустых областей в 3-х строках.

Именно главное меню фактически требует хотя бы 1 уровня вложенности команд, т.е. 2х кликов

Но когда ты залезаешь в гамбургер, там будет или гамбургер-файл-сохранить, или гамбургер-<пролистать>-сохранить. А старое меню делает это за 2 клика!

При этом в большинстве программ не так много команд, в итоге меню забито мусором типа «файл-выход», «помощь-о программе» и целый раздел, посвящённый выделению и работе с буфером обмена.

Даже в этом примитивном виде это уже наглядный справочник по доступному функционалу, запасной план если что то глюканёт и хорошим тоном является подписывать рядом с этими командами соответствующий хоткей, а в гтк2 вроде даже переназначать можно было. В любом случае ситуация никак не улучшится если запихать это внутрь гамбургера и ухудшится если просто выкинуть эти кнопки и понадеяться на экстрасенсорные способности по угадыванию хоткеев.

те разделы, которые имеют смысл, превращаются в выпадающий список на хедербаре

Логичным завершением этой политики окажется то, что гамбургер пуст, а в хедбаре находятся все пункты главного меню. Вопрос ведь не в том делать или не делать, вопрос как удобнее организовать.

ты не концентрировался на гноме, ты критиковал любой csd, кроме винампоподобных. Более того, ты и сейчас продолжаешь, вот в этом сообщении ты ругаешь хром, к которому гномы отношения не имеют.

Это какие другие? Есть гномо-csd, унаследованная всеми gtk3+ приложениями, в т.ч. хромоклонами и файерфоксом. Есть винампостарьё, которое было scd до того как внедрили такой термин и там всё прекрасно работало и никому не мешало. А какие ещё есть варианты?

Эти самые «прочие элементы интерфейса» в первую очередь начинаются даже не с панели задач, а с этой самой рамочки вокруг окна с крестиком. И да, она обязана работать даже если приложение зависло

Потому что вы так сказали, или потому что «раньше так делали», или почему ещё?

Хорошо, конечно, делать ничем не подкреплённые безапелляционные заявления…

Напомню что kwin позволяет произвоьно убрать рамку у любого окна, а всякие дельфины и окуляры могут кастомизировать панель и поместить туда «выход». «свернуть», «развернуть» и прочее правда не могут, но что то мне подсказывает - вопрос трёх патчей если поставить задачу.

И получится CSD. Что вы хотели этим сказать, непонятно.

Потому что вы так сказали, или потому что «раньше так делали», или почему ещё?

Потому что у всех, кто сделал подругому получилось глюкалово.

И получится CSD

Важно то, что получится то, что хочет видеть пользователь. А ещё технически это не CSD, это SSD с невидимой рамкой, но окно управляется композитором и на хоткеи kwin и события вообще будет реагировать как положено. Кстати, к винампу в ХР это тоже относилось.

Потому что у всех, кто сделал подругому получилось глюкалово.

Развейте тему. Что вы понимаете под «глюкаловом»?

А ещё технически это не CSD, это SSD с невидимой рамкой, но окно управляется композитором и на хоткеи kwin и события вообще будет реагировать как положено.

Эээ… При CSD окном всё так же управляет композитор, и комбинации клавиш менеджера окон всё так же работают. Вы точно хорошо понимаете, о чём говорите?

Что вы понимаете под «глюкаловом»?

Виснущие тормозящие окна, хреново реагирующие на команды управления окном.

При CSD окном всё так же управляет композитор, и комбинации клавиш менеджера окон всё так же работают.

А кто отвечает за события рамки окна, перетаскивание окна альтом, и меню заголовка alt+F3? В случае скрытой рамки за это отвечает композитор. А самое главное - в случае зависания приложения оно будет свёрнуто или убито как обычно, а в гноме это не прокатывает.

оно будет свёрнуто или убито как обычно, а в гноме это не прокатывает.

Гном без проблем прибивает зависшие приложения. Для этого не нужна кнопка с крестиком. Насчёт минимизации, тут такое дело, гномодевы считают что этот функционал не нужен, есть овервью, поэтому невозможно понять «как надо» сворачивать с их точки зрения. Я с ними не согласен, потому что нужен «boss key», но видимо у них предлагается пользоваться super+h, и он работает и при зависшем приложении.

Виснущие тормозящие окна, хреново реагирующие на команды управления окном.

Что-то не наблюдаю ничего из перечисленного. Наверное, я делаю что-то не так.

А кто отвечает за события рамки окна, перетаскивание окна альтом, и меню заголовка alt+F3?

Естественно, менеджер окон-композитор.

А самое главное - в случае зависания приложения оно будет свёрнуто или убито как обычно, а в гноме это не прокатывает.

С чего вы это взяли? Как вообще CSD/SSD может влиять на способность композитора принудительно завершить процесс?

С чего вы это взяли? Как вообще CSD/SSD может влиять на способность композитора принудительно завершить процесс?

Речь шла о том что если зависло само приложение - то SSD кнопка закрыть будет обработана композитором. А вот тыкать мышой в кнопу на CSD - бесполезно, ибо если приложение висит - эта кнопа которая также обрабатывается сначала на клиентской стороне прежде чем передать управление композитору будет также висеть. Или ее вообще не будет.

Речь шла о том что если зависло само приложение - то SSD кнопка закрыть будет обработана композитором. А вот тыкать мышой в кнопу на CSD - бесполезно, ибо если приложение висит - эта кнопа которая также обрабатывается сначала на клиентской стороне прежде чем передать управление композитору будет также висеть. Или ее вообще не будет.

При этом композитор увидит, что приложение не вычитывает события из очереди, и спустя некоторое время покажет диалог «Подождать или завершить программу». При этом в случае SSD будет ровно тот же самый исход: сначала ожидание реакции приложения, а затем диалог.

При этом в случае SSD будет ровно тот же самый исход: сначала ожидание реакции приложения, а затем диалог.

В SSD у вас в любое вемя можно ткнуть в кнопочку закрыть на декорации не дожидаясь пока там композитор сам догадается что приложение таки повисло.

В SSD у вас в любое вемя можно ткнуть в кнопочку закрыть на декорации не дожидаясь пока там композитор сам догадается что приложение таки повисло.

…и композитор всё равно будет точно так же ожидать реакции приложения, а потом покажет точно такой же диалог принудительного закрытия.

Что-то не наблюдаю ничего из перечисленного. Наверное, я делаю что-то не так.

Возможно вы уже привыкли а возможно вам повезло с гномо-совместимым железом.

Естественно, менеджер окон-композитор.

Судя по лагам и подвисаниям - приложение. Но вообще я разумеется не заглядыал в код.

С чего вы это взяли? Как вообще CSD/SSD может влиять на способность композитора принудительно завершить процесс?

С того, что если рамка - часть композитора, то он немедленно получит событие из рамки и обработает его независимо от состояния приложения. Там конечно таймаут по нажатию на крестик, я с этим не согласен, там следовало бы сразу выдавать предложение убить при скажем тройном нажатии... Но свернуть то его можно сразу! Причём удобным способом, а не из панели или панорамы.

Возможно вы уже привыкли

Как будто сравнить не с чем.

возможно вам повезло с гномо-совместимым железом

Ну да, уже на третьем ноутбуке так везёт — ну надо же!

Судя по лагам и подвисаниям - приложение. Но вообще я разумеется не заглядыал в код.

Для этого не нужно заглядывать в код, для этого достаточно хотя бы в общих чертах понимать архитектуру взаимодействия приложений с композитором — «кто на ком стоял».

С того, что если рамка - часть композитора, то он немедленно получит событие из рамки и обработает его независимо от состояния приложения.

…и вы всё равно подождёте до таймаута, и появится точно такое же окно принудительного завершения.

Но свернуть то его можно сразу! Причём удобным способом, а не из панели или панорамы.

Как часто у вас зависают приложения, и вы вместо закрытия их сворачиваете?

Ну да, уже на третьем ноутбуке так везёт — ну надо же!

А мне вот не повезло на 2-х подряд.

…и вы всё равно подождёте до таймаута, и появится точно такое же окно принудительного завершения.

Зато не будет задержки до начала отсчёта таймаута. Команда будет подана в явном виде и однозначно, никому ничего не надо угадывать. Хорошо когда инструменты исполнительные а не догадливые.

Как часто у вас зависают приложения, и вы вместо закрытия их сворачиваете?

Вообще довольно редко, в основном потому что я сижу на протухшем говне мамонта, которое было очень стабильным даже когда было актуальным. И ещё не экспериментирую с гномоутилитами. А вот когда экспериментировал - периодически. Сильная несовместимсть с железом.

Зато не будет задержки до начала отсчёта таймаута

Отсчёт таймаута начнётся на самом деле даже быстрее, чем вы успеете щёлкнуть по так вожделенной кнопке закрытия, ибо как события перемещения мыши, так и событие получения фокуса уже не будут обработаны.

А мне вот не повезло на 2-х подряд.

Возможно, в последний раз вы пробовали до версии 3.32, начиная с которой стали исправлять производительность.

Хорошо когда инструменты исполнительные а не догадливые

А вот с этим поспорю, ибо исполнительность без догадливости требует явного действия пользователя там, где его можно избежать.

Отсчёт таймаута начнётся на самом деле даже быстрее, чем вы успеете щёлкнуть по так вожделенной кнопке закрытия, ибо как события перемещения мыши, так и событие получения фокуса уже не будут обработаны.

Т.е. теперь композитор вместо того чтобы ждать нажатия кнопки должен следить за передачей и корректной обработкой событий приложением? Ну так себе улучшение.

до версии 3.32, начиная с которой стали исправлять производительность.

Я про гном такое 15 лет слышу, то у меня версия не та, то железо, то дистрибутив, то расширения неправильные или ещё что. KDE4 до версии 4.14 по крайней мере у всех стабильно падал.

исполнительность без догадливости требует явного действия пользователя там, где его можно избежать.

А излишняя догадливость приводит к ложноположительным и ложноотрицательным косякам, причём чем больше у этой штуки интелекта тем больше и неприятней. Так что лучше один раз явно щёлкнуть кнопкой чем договариваться с умным выключетелем когда тебе надо светить а когда не надо.

Т.е. теперь композитор вместо того чтобы ждать нажатия кнопки должен следить за передачей и корректной обработкой событий приложением? Ну так себе улучшение.

А в чём собственно проблема? С SSD и отсутствием реакции на кнопку закрытия та же история.

Я про гном такое 15 лет слышу, то у меня версия не та, то железо, то дистрибутив, то расширения неправильные или ещё что.

Это просто факт: начиная с ±3.32 стали активно исправлять проблемы с производительностью, во многом благодаря Canonical.

А излишняя догадливость приводит к ложноположительным и ложноотрицательным косякам, причём чем больше у этой штуки интелекта тем больше и неприятней. Так что лучше один раз явно щёлкнуть кнопкой чем договариваться с умным выключетелем когда тебе надо светить а когда не надо.

В данном конкретном случае критерий зависшей программы тривиален, поэтому никаких догадок строить не требуется.

А в чём собственно проблема? С SSD и отсутствием реакции на кнопку закрытия та же история.

В реализации. Запускаем таймер, sleep, если то. Ну или угадываем по косвенным признакам распарсив и отфильтровав очередь событий ввода и сравнив с тем что было.

В данном конкретном случае критерий зависшей программы тривиален, поэтому никаких догадок строить не требуется.

Разве тривиален? А ожидание дискового io, застопоренного другой задачей на медленном устройстве при сохранении данных на диск? Альтернативный сценарий: всё то же самое, но из за отвала диска (сетевого например). Тут только пользователь может решить зависло оно или нет. С точки зрения системы - не зависло. С точки зрения таймаута - зависло. С точки зрения очереди событий ввода - а вот хз, смотря как тулкит и приложение написаны.

В реализации

В чём проблема сохранять в переменной время последней активности приложения и проверять её при каждом добавлении события? Тривиальнейшая вещь.

А ожидание дискового io, застопоренного другой задачей на медленном устройстве при сохранении данных на диск? Альтернативный сценарий: всё то же самое, но из за отвала диска (сетевого например). Тут только пользователь может решить зависло оно или нет

Ну вот у пользователя и спрашивают, завершить ли программу прямо сейчас или подождать ещё.

И да, обращение к медленным ресурсам из потока GUI — ещё тот говнокод.

В чём проблема сохранять в переменной время последней активности приложения и проверять её при каждом добавлении события? Тривиальнейшая вещь.

В том что во первых проверка произойдёт когда юзер в явном виде потыкает его снова, а не автоматом по таймауту. И ещё в том, что отсутствие активности приложения не обязательно признак зависания, алгоритм сложнее, точность не выше.

Лично мне вообще хотелось бы простейшую штуку: если в течении скажем 5-10с на крестик нажали 3 раза - сразу выводить предложение, причём с вариантами «kill -9» и «подождать ещё n минут и тогда kill -9»

Ну вот у пользователя и спрашивают, завершить ли программу прямо сейчас или подождать ещё.

Конкретно kwin ждёт ~10с, если окно не пропало - спрашивает. Простое, понятное, однозначное поведение. Как поведёт себя гном в аналогичной ситуации я очень сильно не уверен.

В том что во первых проверка произойдёт когда юзер в явном виде потыкает его снова, а не автоматом по таймауту.

Если пользователь в данный момент никак не взаимодействует с приложением, то тревожить его всплывающими окнами нет нужды.

И ещё в том, что отсутствие активности приложения не обязательно признак зависания

Это признак зависания на указанном временном промежутке. Да, когда-нибудь через N часов приложение может и развиснуть, но предсказание этого есть нерешаемая в общем случае задача что в случае CSD, что в случае щелчка по кнопке закрытия и SSD.

Как поведёт себя гном в аналогичной ситуации я очень сильно не уверен.

Запустите и проверьте.

то тревожить его всплывающими окнами нет нужды.

Если он конечно не сидит и не ждёт завершения. Тогда - нужно. Причём он своим кликом по крестику уже дал однозначно понять, что ему надо.

когда-нибудь через N часов приложение может и развиснуть, но предсказание этого есть нерешаемая в общем случае задача

Ну почему же, своевременное окно с запросом к пользователю и есть решение этой задачи. Главное чтобы инструмент управления окном не зависал вместе с содержимым окна.

Кстати, у меня ktorrent завершается по 10-15 минут потому что переворачивает 2Тб торрентов и обновляет свою базу на microSD карточке. Окно при этом уже отсутствует, процесс просто крутится в фоне, но сама по себе ситуация у меня далеко не редкая. Фактически из за microSD+f2fs у меня любое приложение может взять и подвиснуть на минуту-другую в произвольный момент. Короче я очень ценю устойчивость к разным сбоям и потенциальным узким местам - они периодически выстреливают.

Запустите и проверьте.

Очень трудоёмкое занятие. Придётся выделять дополнительный диск для ноута чтобы поставить туда систему с гномом.

Если он конечно не сидит и не ждёт завершения. Тогда - нужно. Причём он своим кликом по крестику уже дал однозначно понять, что ему надо.

В таком случае это активность пользователя, и диалог будет выведен.

Ну почему же, своевременное окно с запросом к пользователю и есть решение этой задачи

Это не решение исходной задачи, а перекладывание его на пользователя. Увы, иначе сейчас и не сделать.

Кстати, у меня ktorrent завершается по 10-15 минут потому что переворачивает 2Тб торрентов и обновляет свою базу на microSD карточке. Окно при этом уже отсутствует, процесс просто крутится в фоне

Это плохо: так можно выключить компьютер, прервав этот процесс, и кто его знает, что при этом станет с этой базой.

Очень трудоёмкое занятие. Придётся выделять дополнительный диск для ноута чтобы поставить туда систему с гномом.

Вам же не отзывчивость проверять — воспользуйтесь виртуальной машиной.

В таком случае это активность пользователя, и диалог будет выведен.

Если конечно пользовтель не дёргается и просто ждёт. Или не переключился и не занялся чем то другим.

Это не решение исходной задачи, а перекладывание его на пользователя. Увы, иначе сейчас и не сделать.

Так исходная задача и есть максимально корректная выдача запроса к пользователю.

так можно выключить компьютер, прервав этот процесс, и кто его знает, что при этом станет с этой базой.

Поэтому я и не доверяю системд: он регулярно фейлит завершение работы если не проконтролировать завершение задач за него. Плюс я знал на что ставлю кторрент и сколько данных наваливаю в него - контролирую завершение через коньки. Сама ФС в принципе тоже показала неплохую устойчивость к сбоям, либо файл пропадает, либо используется старая версия. Ну и бэкапы... у меня их много.

Вам же не отзывчивость проверять — воспользуйтесь виртуальной машиной.

У меня там места нету. Как и апаратной виртуализации.

Поэтому я и не доверяю системд: он регулярно фейлит завершение работы если не проконтролировать завершение задач за него

Раскройте мысль. Что там он фейлит, говорите? И какая система инициализации не фейлит?

Как и апаратной виртуализации

Интереса ради: что за железо такое?

Ноут с core2. Более новую машинку отдал, мне этого хватает.

Системд с одной стороны как то уж больно подозрительно быстро вырубает пользовательскую сессию, быстрее чем все эти приложения могли бы корректно завершиться. При этом часть кде-, хфце- и гномо- служб остаются висеть ну и тот же кторрент завершается в фоне. А при выключении системы 50/50, или он намертво зависнет без комментарием (но экспериментальным путём удалось выянить, что ручная очистка /tmp (tmpfs) это лечит, либо просто убьёт все эти пользовательские процессы очевидно без проверки корректного завершения.

Используюя init и open-rc все эти я не встречался со всеми этими проблемами. Не могу сказать точно, то ли их не возникало то ли у меня тогда задачи попроще были и кастомизация системы была ниже.

Если память мне не изменяет, когда то давно предполагалось, что init послыает каждому процессу сигналы завершения и не выключается пока каждый из них не завершится. Если кто то завис - ситуацию разруливал юзер из резервной консоли.

Поэтому я и не доверяю системд: он регулярно фейлит завершение работы если не проконтролировать завершение задач за него

«Поэтому я и не доверяю автомобилям: кто его знает, что у них там под капотом! То ли дело моя верная тройка лошадей»

🤦‍♂️

Своему верному матизу я доверяю. Особенно после того, как перебрал ему задние тормоза.

Кстати, а собственно почему бы не взять и не получить все графические плюшки csd просто развернув небольшой кусочек ssd-заголовка внутрь окна? Разве такая реализация не будет проще? Как на стороне тулкита, так и в случае совместимости с 90% классического стороннего софта.

Кстати, а собственно почему бы не взять и не получить все графические плюшки csd просто развернув небольшой кусочек ssd-заголовка внутрь окна?

Развейте мысль. Вы собрались рисовать поверх того, что уже отрисовало приложение?

Да. По какой то странной причине андроиды позволяют себе так делать. Почему нельзя окну на десктопе? Простейшее api, через которое приложение и композитор согласуют что вот этот вот прямоугольничек 15х50 в верхнем правом зарезервирован для кнопок композитора.

Но вообще для этого придумали заголовки и рамки окон, которые логически и визуально разделяют «внутри приложения» и «прочую систему»

Всё что нужно знать о фанатах SSD. Да-да-да, именно так дело и происходило, сидели люди и думали, как бы нам логически и визуально разделить внутри приложения и прочую систему. Сама же программа нарисовать рамку не сможет. И чтоб граница была везде одинаковая, вдруг будут разные тулкиты, а одинаковый стиль заголовков предельно важен. И вдруг какой-то гений придумал: надо рамку окна, которая рисовалась бы отдельным процессом, декоратором, общим для всех приложений системы.

Для кого то может быть и экономит (но только не в случае гном/гтк3+, у них всё безумно жирно и расточительно).

У них всё нормально, так как заголовка как такового нет, есть гибрид заголовка/тулбара. Если ты используешь место с пользой, нет необходимости делать его тонким. Проблема в гноме с отображением SSD, в которых да, места пропадает много. Но это от того что SSD сам по себе так устроен.

сидели люди и думали, как бы нам логически и визуально разделить внутри приложения и прочую систему. Сама же программа нарисовать рамку не сможет.

Нет, люди сидели и думали, как сделать просто, понятно, удобно, да ещё так, чтобы всякий говнокод не создавал проблем всему остальному и ещё пользователю по минимуму. И нашли решение, которое всех устраивало.

Нет, люди сидели и думали, как сделать просто, понятно, удобно

Забыл добавить «вкусно, молодёжно и чтоб сиськи большие».

Нельзя перебирать все положительные эпитеты и надеяться что никто не поймёт что ты чушь несёшь.

Видишь, опять та же корреляция: если фанат SSD то ничего вменяемого сказать не может.

Ну а твои «люди» на самом деле думали о том как лишние 500 кб сэкономить. Собственно об этом в конце 80х-начале 90х только и думали, тогда гуй был офигенно тяжёлой технологией и все те «удобные» вещи из 90х были как раз попыткой немного сэкономить. Работать хотя бы в 640*480 имея на борту 2-4 мб - это не фунт изюма. Большая часть тех технологий давно на помойке, но вот один несчастный SSD никак не решатся закопать.

Видишь, опять та же корреляция: если фанат SSD то ничего вменяемого сказать не может.

Как узнать безумного фанатика? Ну например он начинает рассуждать про синдром утёнка. Ну или....

Большая часть тех технологий давно на помойке, но вот один несчастный SSD никак не решатся закопать.

Большая часть тех технологий продолжает работать, потому что хорошее высокооптимизированное решение на мощном железе работает ещё лучше. И ещё потому что никто ещё не смог предложить ничего лучше, есть только интерфейсные фашисты которые по 10 лет внедряют какую нибудь хрень всеми правдами и не правдами опираясь на ресурсы ключевых игроков рынка, все с них плюются, кто то пытается исправить, но нельзя исправить в корне ущербную концепцию и в итоге говно так и остаётся говном.

есть гибрид заголовка/тулбара

Ага, великолепный образец совы, натянутой на глобус. И карты не видно, и летает как то хреново.

Есть. Как минимум в невозможности добавить свои кнопки в заголовок.

Зачем тебе свои кнопки, пусть автор софта добавит те что реально нужны. Если это софт из КДЕ

Вообще, КДЕ придумали в своё время решение, как всегда у кдешников технологичное, но бредовое: типа SSD, но чтоб программа могла передать свои кнопки. Делать никто не стал, естественно, так как куча проблем будет чтоб нарисовать нормальные кнопки в стиле заголовка и с правильными иконками, но в общем даже в КДЕ понимают, что пустые заголовки - это нелепо. Но от своих любимых стилей отказаться не в силе.