Firefox включает полноценную поддержку Wayland

Твои выдумки. Читай что тебе на самом деле ответили.

Так читал, все твои потуги читал. Собственно и ты знаешь что я прав, ты же не от хорошей жизни решил на «ну тогда давай уж запилим… типичное DE под x11»

Правильно, «так делать нельзя потому что нельзя, потому что так сказали».

А вот это - ложь, я тебе объяснял почему нельзя, даже экскурсию в принципы безопасного проектирования провёл. А ты выдал мне открытие о том, что дома по умолчанию должны быть без дверей и замков, а если кто воров боится, пусть сам себе потом что-то запилит.

А ИХ (все, в т.ч. гном3/4/42) как бы немного не я изобретал.

Дурачка решил включить? Нет, я про ту абсурдную картину мира, которую ты нарисовал, не заметив при этом что именно она существует в мире x11. Понимаю, неудобно вышло.

Проблема с вами, вялендохейтерами в том, что вы вот реально глуповаты, вы рассматриваете свойства x11/Wayland как отдельные, не понимая связи между ними, поэтому требуете поменять какую-то мелкую хрень, не осознавая, что она есть следствие других решений, и изменение потребует кардинального пересмотра архитектуры.

Вот взять, например, жалобы на отсутствие /usr/bin/wayland, которым бы все пользовались. А человек с мозгами задал бы в первую очередь такой вопрос: а этот стандартный сервер исполнял бы вообще все функции ДЕ (ну, кроме прикладных программ)? Если ответ да, то случай тривиальный и неинтересный, одна единственная DE без выбора. Если ответ «нет», то значит остальные функции выполняют другие и мы делаем 1 шаг в сторону xorg. Следующий вопрос: а вот эти допкомпоненты, они должны общаться через протокол wayland или через своё что-то? Если ответ «протокол wayland», то мы пересоздали xorg, самую всратую архитектуру, когда все едут на стандартном сервере, тычут ему в бока шпоры в надежде что никто другой не вмешается и в итоге приедем куда надо, а о безопасности можно и не думать, любая запущенная программа может начать исполнять функции любого компонента DE. Если ответ «специальные протоколы или плагины» то появится что-то более вменяемое, однако сам /usr/bin/wayland сильно усложняется, так как он должен уметь абсолютно всё, что могут потребовать от него другие компоненты. Каждый раз когда очередное DE хочет реализовать новую функцию, он должен усложниться, предложив новый интерфейс и новую дефолтную реализацию.

Далее непременно наступят косяки с взаимоотношениями компонентов. Вот взять, например, языковую панель. Элементарная вещь, по хоткею передавай команды «включи раскладку en-US». Но вот DE хочет реализовать индивидуальную раскладку для окон, и команды на переключения начал посылать также менеджер окон, а иконка в трее не меняется. Значит нужен более сложный интерфейс, ещё и уведомления о внешней смене. Сделали. Далее языковая панель хочет показывать при переключении попап. И всё нахрен уходит в бесконечный цикл, оконный менеджер переключает раскладку, панель видит смену и выводит попап, оконный мереджер видит попап как раз под курсором мыши и передаёт ему фокус, в соответствии с настройками и снова переключает раскладку на дефолтную для попапа, а потом, когда попап исчезает и фокус возвращается окну, снова команда на смену, это вызывает новый показ попапа. И это пример самой примитивной функции, а если взять что-то сложнее?

Вот поэтому и не должно быть никакого /usr/bin/wayland. Чем решать проблемы согласования всех плагинов и вменяемой работы сервера во всех возможных режимах лучше реализовать все только нужные функции для данного DE самостоятельно. Но тупым хейтеркам этого не понять. Они повторяют мантру про «но ведь придётся заново реализовывать…» как будто это какая-то проблема вообще.

Вот поэтому и не должно быть никакого /usr/bin/wayland

/usr/bin/wayland это единственный способ прекратить этот цирк с конями и заставить наконец то что то работать. Ну они попробовали современный креативный подход - у них ниуя не получилось. Пора прекратить и сделать так как это хорошо работало до сих пор.

не осознавая, что она есть следствие других решений, и изменение потребует кардинального пересмотра архитектуры.

Вот только это не мелкая хрень, и как следствие - кардинальный пересмотр архитектуры не приносит преимуществ на фоне неостатков. На фоне чего и получает оценку, которой заслуживает.

Но это только 1% проблемы. Остальные 99% проблемы заключаются в том, что существует простой и очевидный способ и единый api сделать, и безопастность организовать. Почему вайланд-комитет отказывается сделать так, как его просят? Ну, мы это долго и упорно обсуждали и ты уже прекрасно знаешь почему они _удаки.

то значит остальные функции выполняют другие и мы делаем 1 шаг в сторону xorg

Что разумеется плохо уже потому что это xorg, а задача стоит чтоб не как в xorg а не чтобы аботало, верно?

Если ответ «протокол wayland», то мы пересоздали xorg, самую всратую архитектуру

И опять «главное чтобы не как в xorg, а не чтобы работало».

И, кстати, самой всратой архитектурой в итоге стал вайланд. Цифры как бы намекают.

а о безопасности можно и не думать, любая запущенная программа может начать исполнять функции любого компонента DE

И опять у нас есть очевидное решение проблемы, но опять головную боль мы лечим не парацетомолом а топором. Безопастности кстати нет - есть порталы, dbus, pipeware, libinput и прочий зоопарк со своими дырками.

Но главное что ЦК Партии принял идеологически верное решение, делегировал всю ответственность и остался с чистыми ручками. Остальные пусть трахаются как хотят, лишь бы не трогали этот совершенный протокол.

однако сам /usr/bin/wayland сильно усложняется, так как он должен уметь абсолютно всё, что могут потребовать от него другие компоненты

Да, универсальный десктопный/мобильный графический сервер это сложная штука. Это вам не рекламу на киоске показывать.

Каждый раз когда очередное DE хочет реализовать новую функцию

Вот только нифига не каждый. ГС винды очень незначительно усложнился за последние 20 лет потому что принципиально уже тогда была спроектирована достаточная архитектура. Х11 сделал то же самое. Могу поспорить - в макоси тоже принципиальные изменения по пальцам можно пересчитать. Какие ГС у нас ещё есть? Ну ,кроме убогого андроида, который стал ещё более убогим.

И всё нахрен уходит в бесконечный цикл, оконный менеджер переключает раскладку, панель видит смену и выводит попап, оконный мереджер

Ты тупой? Юзеркейсу уже лет 15 как в сотне вариантов и всё прекрасно работает. Не надо натягивать сову на глобус, просто в нормальных ГС есть окна разных типов и раскладка не применяется для типов «панель», «попап» и «уведомление» - если конечно для них выделены разные типы.

А отдельная раскладка для каждого окна (и в т.ч. с попапом, хотя я не знаю зачем, но пусть будет) - просто мастхэв. Идиотизм зарубать функцию если она не укладывается в идеологию ЦК Партии. Просто потому что это не самоцель, это всего лишь маленький винтик в повседневной работе милионов людей и вот эта рработа - важнее.

лучше реализовать все только нужные функции для данного DE самостоятельно.

И вот мы приходим к цирку с конями, в котором ничего ни у кого не работает. Идеальная картина мира! Пусть все вайландохейтеры превратятся в линуксохейтеров, уйдут на винду и снизят долю линукса с 1,5% до 0,5% с перспективой дальнейшего падения за полной ненужностью. Ну, зато на киосках всё будет хорошо!

/usr/bin/wayland это единственный способ прекратить этот цирк с конями

И потом ты, клован, будешь рассказывать что «много раз объяснил». Вот они, твои ответы, проигнорировать все аргументы оппонента и просто, как положено барану, повторить «4 ноги - хорошо, 2 ноги - плохо».

Вот только это не мелкая хрень, и как следствие - кардинальный пересмотр архитектуры не приносит преимуществ на фоне неостатков. На фоне чего и получает оценку, которой заслуживает.

В смысле «повсеместное принятие», это та оценка, которую он заслужил? Или гордое «но пасаран» 3х дурачков с лорчика сильнее?

Но это только 1% проблемы. Остальные 99% проблемы заключаются в том, что существует простой и очевидный способ и единый api сделать, и безопастность организовать. Почему вайланд-комитет отказывается сделать так, как его просят? Ну, мы это долго и упорно обсуждали и ты уже прекрасно знаешь почему они _удаки.

Может потому что они на 2 головы умнее тебя и видят, какие проблемы следуют из некоего решения?

Что разумеется плохо уже потому что это xorg, а задача стоит чтоб не как в xorg а не чтобы аботало, верно?

Ну я там дальше объяснил почему плохо. Ты не осилил видимо.

И опять «главное чтобы не как в xorg, а не чтобы работало».

А кто тебе сказал, что оно работало? Тебе не кажется странным, что из 3х не васянских ДЕ на линуксе (гнум, кде, юнити) все 3 с радостью отказались от X11 как только появилась идея ухода от xorg? Знаешь, какое-то странное совпадение, как будто те люди, которые знали чего стоит заставить xorg хоть как-то работать, были по горло сыты этим самым xorg!

И, кстати, самой всратой архитектурой в итоге стал вайланд. Цифры как бы намекают.

Какие цифры? Те самые года разработки что ли?

Чисто напоминаю: между выходом x11 и появлением первой версии KDE прошло 11 лет. В соответствии с идеей «в xfree86/xorg уже всё есть» и довольно скромным функционалом первой kde, задача по переписыванию всего на вяленд + поддержка xwayland параллельно обошлась в общем-то недорого по времени. Ну а если как особо горячие головы, считать начало жизни с первого объявления о разработки в 2008 году, то x где-то с 83 наверно надо мерить.

И опять у нас есть очевидное решение проблемы, но опять головную боль мы лечим не парацетомолом а топором. Безопастности кстати нет - есть порталы, dbus, pipeware, libinput и прочий зоопарк со своими дырками.

когда-нибудь ты поймёшь что нельзя просто перечислить слова и сделать вид что что-то доказал.

Да, универсальный десктопный/мобильный графический сервер это сложная штука. Это вам не рекламу на киоске показывать.

Поэтому он и не нужен.

Вот только нифига не каждый. ГС винды очень незначительно усложнился за последние 20 лет потому что принципиально уже тогда была спроектирована достаточная архитектура. Х11 сделал то же самое.

Давай ты будешь писать о том, в чём хоть что-то понимаешь. И ГС винды и X11 принципиально пилились под другие задачи, под работу на машине, в которой памяти хватит на 5 фреймбуферов максимум. И переход на новый тип ГС довольно больно бил и по винде, лет 5 после выхода висты аэро то и дело отваливалась и переходило в режим совместимости при запуске не той программы, включая примитив в виде видеоплеера.

X11 тут ещё хуже, так как изначально проектировался под ещё более нелепые требования + имел архитектуру вида «кишки наружу» чтоб всякое могло цепляться и допиливать.

Ты тупой?

Ну давай проверим, кто из нас тупой.

Юзеркейсу уже лет 15 как в сотне вариантов и всё прекрасно работает. Не надо натягивать сову на глобус, просто в нормальных ГС есть окна разных типов и раскладка не применяется для типов «панель», «попап» и «уведомление» - если конечно для них выделены разные типы.

Вот я тебе привёл пример, как самая примитивная функциональность (послать DE требование сменить раскладку) становится сложной если делать её в рамках модульной архитектуры DE, особенно если закладывать возможность независимой разработки модулей. И что ты мне отвечаешь? Что задачу решили и рассказываешь о разных типах окошек. Ну как бы такое. Во-первых, это фактически неправда. Периодически, раз в несколько лет, выходит очередное обновление, в котором смена раскладки или не работает, или что-то ломает. Причём речь не о васянских зборках, где из 10 независимых компонентов собрали монстра Франкенштейна, а типа серьёзных DE вроде Гнума того же. Во-вторых, разные типы окошек тоже ведь не решение. Ну автор языковой панельки, например, может решить, что надо поддерживать десятки языков, и сделает всплывашку фокусабельной, чтоб стрелками можно было переключать. Или фильтр по языкам, чтоб вводишь ru и у тебя русские выбирались. И всё, описанный анал-карнавал повторится.

А отдельная раскладка для каждого окна (и в т.ч. с попапом, хотя я не знаю зачем, но пусть будет) - просто мастхэв.

Я не против, пусть будет. Я привёл пример как такие мелочи всё усложняют в модульной архитектуре.

И вот мы приходим к цирку с конями, в котором ничего ни у кого не работает. Идеальная картина мира!

Ага, всё настолько ни у кого не работает, что вейланд уже дефолтный в половине дистров, а икссессию выпиливать в течении ближайших лет собираются.

Тебе не кажется странным, что из 3х не васянских ДЕ на линуксе (гнум, кде, юнити) все 3 с радостью отказались от X11 как только появилась идея ухода от xorg? Знаешь, какое-то странное совпадение, как будто те люди, которые знали чего стоит заставить xorg хоть как-то работать, были по горло сыты этим самым xorg!

Слабоумный, я тебе ещё в том треде объяснил, что крупным DE это выгодно и будет олигополия, но ты меня даже не читаешь.

Поэтому он и не нужен.

Ничего не умеющий говнопротокол без фреймворка не нужен. Я тоже могу играть в эту игру!

И ГС винды и X11 принципиально пилились под другие задачи, под работу на машине, в которой памяти хватит на 5 фреймбуферов максимум.

А, ты наверное из тех у кого сраный калькулятор под 100 мегабайт отжирает.

Ну давай проверим, кто из нас тупой.

Проверка не нужна, всё и так вполне ясно.

Что задачу решили и рассказываешь о разных типах окошек. Ну как бы такое.

В смысле, так правильно же решили.

Периодически, раз в несколько лет, выходит очередное обновление, в котором смена раскладки или не работает, или что-то ломает. Причём речь не о васянских зборках, где из 10 независимых компонентов собрали монстра Франкенштейна, а типа серьёзных DE вроде Гнума того же.

GNOME - это уже давно не серьезно, так что этот аргумент отвалился.

Ага, всё настолько ни у кого не работает, что вейланд уже дефолтный в половине дистров

Очередной вялендо-штамп.

Скажу прямо. Цель Wayland-а - сделать говно намеренно.

Водички попей, успокойся.

лабоумный, я тебе ещё в том треде объяснил, что крупным DE это выгодно и будет олигополия, но ты меня даже не читаешь.

«Это всё придумал Черчиль, в 18 году»!!!

Какая олигополия, болезный? Если ты про коммерческие линуксы, так они и так с этими 3мя дешками все были, даже когда на xorg всё делалось. Или ты собирался в коммерческий сектор с крысой лезть?

Если «олигополия» в переносном смысле, то как бы да, монополия xorg сменилась на олигополию kde/gnome/wlroots как минимум. Но, во-первых, разве это плохо? И даже в этом понимании твоя идея не работает, буквально на твоих глазах васян запилил реализацию вейланда в влрутс. Где «олигополия» если новичок пролез на рынок ещё до того как олигополисты успели раздуплиться?

Короче, опять ты маразм какой-то высрал.

А, ты наверное из тех у кого сраный калькулятор под 100 мегабайт отжирает.

Ну не 100, но вообще да, теперь калькулятор отжирает мегабайты, из-за композитинга. Так это теперь (начиная с божественного компиза) работает. И поздно ты спохватился, если для тебя это проблема.

Проверка не нужна, всё и так вполне ясно.

А ты слышал, что твой друг, который типа не тупой, дозвизделся до того что композитор и дисплейсервер (и оконный менеджер) должны быть в одном процессе? Или тебе уже так важно со мной спорить, что любую ересь готов терпеть?

В смысле, так правильно же решили.

Ещё один даун, русского языка не понимающий. Тебе привели пример, как элементарнейшая задача уровня хелловорлда превращается из-за архитектуры xorg в большую проблему. Не нужно мне отвечать, что её решили, убив сотни человекочасов работы, этой проблемы в принципе не должно было существовать. Всё что для этого нужно - отказаться от бредовой архитектуры xorg.

GNOME - это уже давно не серьезно, так что этот аргумент отвалился.

Ты хочешь сказать, что выбрав наугад оконный менеджер и языковую панель с подобной функцией, я на проблемы не натолкнусь?

Очередной вялендо-штамп.

Ну извини. Да, штамп. Нет ничего банальнее реально существующих фактов. Чем больше ты будешь рассказывать людям сказок про провалившийся проект вяленда и чем сильнее твои бредни будут противоречить наблюдаемой реальности, тем чаще тебе будут об этом напоминать.

Но, во-первых, разве это плохо? И даже в этом понимании твоя идея не работает, буквально на твоих глазах васян запилил реализацию вейланда в влрутс.

Плохо, потому что, как я уже говорил, у крупных игроков их графические сервера будут самые допиленные, а в условиях единого графического сервера у всех DE положение одинаковое. Это я тоже уже писал, но ты, слабоумный, читаешь между строк видимо.

Ну не 100, но вообще да, теперь калькулятор отжирает мегабайты, из-за композитинга.

Ты какую-то херню высрал сейчас. Причём тут приложения и композитинг?

А ты слышал, что твой друг, который типа не тупой, дозвизделся до того что композитор и дисплейсервер (и оконный менеджер) должны быть в одном процессе?

На самом деле можно и в одном. Главное - чтобы была единая библиотека с фичами графического сервера и эти компоненты DE были взаимозаменяемыми (libwm.so, libcompositor.so и т.д.), а не как в Wayland. Когда много разных процессов лучше, потому что если оконный менеджер или композитор, как клиент, вылетит, то на работу основного процесса это никак не повлитяет, т.е в Xorg сделано наилучшим образом.

Тебе привели пример, как элементарнейшая задача уровня хелловорлда превращается из-за архитектуры xorg в большую проблему.

Где это? В Xorg как раз все проблемы решили наилучшим образом, и не нужно переизобретать велосипед как в Wayland.

Ты хочешь сказать, что выбрав наугад оконный менеджер и языковую панель с подобной функцией, я на проблемы не натолкнусь?

Да, поставь jwm и, отдельно, менеджер управления раскладками, если тебе нужно, чтобы для каждого окна была своя. Или там это по умолчанию? Я уже не помню, давно юзал. В любом случае, в каждом DE эти фичи делают индивидуально, потому что в каждом дизайн оконных менеджеров разный - в этом и фишка разных DE.

Нет ничего банальнее реально существующих фактов.

Fuckы. Это не факты, а политическая манипуляция, чтобы обосрать нормальную существующую реализацию и протолкнуть своё Г. Любой ценой.

Чем больше ты будешь рассказывать людям сказок про провалившийся проект вяленда и чем сильнее твои бредни будут противоречить наблюдаемой реальности

Ну, вам уже промыли мозги. В реальности полно таких людей, у которых Обама постоянно ссыт в лифте.

Плохо, потому что, как я уже говорил, у крупных игроков их графические сервера будут самые допиленные

Ещё раз повторяю клован: sway и wlroots. Твои маняфантазии тупо не бьются с наблюдаемой реальностью.

Ты какую-то херню высрал сейчас. Причём тут приложения и композитинг?

Ээээ… Ты вообще в курсе как работает композитинг? Ну там что и из чего композится?

На самом деле можно и в одном.

Мадам, вот вы уже и торгуетесь.

Главное - чтобы была единая библиотека с фичами графического сервера и эти компоненты DE были взаимозаменяемыми (libwm.so, libcompositor.so и т.д.),

Нет никакого смысла запихивать это всё в один процесс, оставляя при этом слабосвязанным. И когда твой друг по палате писал, что недостатки xorg заключаются в том, что часть функций реализуется отдельно он явно не имел в виду необходимость тупо запихать в одно адресное пространство. Нет, речь о создании функционально законченного дисплейсервера, реализующего полный функционал, дисплейсерверу положенный. Включая менеджмент окон. Ну как ты, согласен?

Где это? В Xorg как раз все проблемы решили наилучшим образом, и не нужно переизобретать велосипед как в Wayland.

Ещё раз, для тупых: этих проблем тупо не должно было существовать. Они созданы на пустом месте, модульной архитектурой xorg.

Да, поставь jwm и, отдельно, менеджер управления раскладками, если тебе нужно, чтобы для каждого окна была своя. Или там это по умолчанию? Я уже не помню, давно юзал. В любом случае, в каждом DE эти фичи делают индивидуально, потому что в каждом дизайн оконных менеджеров разный - в этом и фишка разных DE.

Ты сам вообще понял что написал? Я спросил, можно ли вот просто собрать конструктор из разных компонентов (то, за что идиоты типа тебя xorg хвалят) и быть при этом уверенным, что конфликта типа описанного мной не возникнет. Ты ответил что можно, но зачем-то конкретизировал wm и тут же написал, что делают их отдельно, потому что индивидуально. Что индивидуально? Борьба с глюками?

Fuckы. Это не факты, а политическая манипуляция, чтобы обосрать нормальную существующую реализацию и протолкнуть своё Г. Любой ценой.

Это заговор жидомассонов, я всегда подозревал!!!

Ну ладно, в редхат протолкнули, а с остальными что?

Ну, вам уже промыли мозги.

В смысле в реале вейланд не стал сессией по умолчанию, это промытые мозги говорят?

Они созданы на пустом месте, модульной архитектурой xorg.

Но вайланд по факту ещё более модульный, иначе просто ничего не может сделать. И проблем в нём куда больше, на ещё более пустом месте.

он явно не имел в виду необходимость тупо запихать в одно адресное пространство.

Нет, не имел в виду. И т.к. я не спец по графике, я не знаю что важнее - способность окружения переживать падение и перезапуск композитора 9принципиально невозможно в вайланд, но периодически спасает в Х11), или недостатки от межпроцессной передачи битмапов между окном, сервером и композитором.

В любом случае это отдельный вопрос, никак не связанный с тем, что вайладу категорически не хватает функционала и стандартных api для него. И даже механизма разрешения архитектурных косяков. А без этого он никогда не сможет построить приличный ДЕ.

способность окружения переживать падение и перезапуск композитора 9принципиально невозможно в вайланд, но периодически спасает в Х11)

«Принципиально невозможно», ога.

Уровень дилетантства достиг просто невиданных высот.

Уровень дилетантства достиг просто невиданных высот.

Вот эта часть мне особенно понравилась (текущая ситуация):

Wayland позволяет все это исправить. Выделение памяти происходит на стороне клиента, все операции асинхронны, все протоколы построены таким образом, что композитор всегда имеет полный контроль.

Однако текущее состояние, в котором находится пользователь, значительно хуже:

• Композиторы и серверы отображения теперь являются одним и тем же процессом, что удваивает пространство для ошибок.
• Композиторы обычно расширяются с помощью сторонних плагинов и скриптов.
• Модель безопасности wayland означает, что композитор вбирает в себя еще больше функций, начиная от глобальных ярлыков и заканчивая экранированием и обработкой методов ввода.
• Экосистема wayland не находится в периоде замораживания функций, протоколы wayland постоянно развиваются, чтобы покрыть недостающие функции и новые идеи.

Даже если бы существовал идеальный композитор:

• 40% сообщений об ошибках в kwin связаны либо с восходящим, либо с нисходящим потоком.
• Текущий опыт разработчиков композитора ограничен: разработчикам приходится заново входить в систему и перезапускать свои приложения и систему разработки только для того, чтобы протестировать свои последние изменения.

Разработчики KDE понимают, что вяленный дыряв, а вы - нет.

Ну да, я ведь разумеется прекрасно осведомлён о всех фишках ,которые готовятся в недрах КДЕ6, который ещё не вышел...

Ну, в любом случае лучше восстановление qt6 приложений в КДЕ чем ничего и ни у кого.

Кстати, а работа нескольких сеансов с несколькими композиторами предполагается, или зря я вообще такие вопросы задаю?

Кстати, а работа нескольких сеансов с несколькими композиторами предполагается, или зря я вообще такие вопросы задаю?

Наверное там какая-то магия с релизом фреймбуфера экрана или видюхи. Вот только скорее всего их ущербный render loop будет очень сильно болеть от таких заклинаний.

Я вот теперь подумал, если даже релизить видюху, это нужно все графические контексты приложений деинициализировать, чистить видеопамять, а потом обратно… В общем, сами себе создали проблемы на ровном месте.

Я вот теперь подумал, если даже релизить видюху

А теперь про оффскрин-рендеринг подумайте. Ничего релизить не надо, DRM master только надо дропнуть, и будете рендерить в офф-скрин регионы.

Ну да, я ведь разумеется прекрасно осведомлён о всех фишках ,которые готовятся в недрах КДЕ6, который ещё не вышел…

Не отмажетесь. Вы написали «принципиально невозможно в вайланд», поэтому существование фактической реализации уже опровергает ваше утверждение.

Вам бы поменьше категоричных заявлений делать, особенно в области, в которой вы не слишком хорошо разбираетесь.

Ещё раз повторяю клован: sway и wlroots. Твои маняфантазии тупо не бьются с наблюдаемой реальностью.

Процитирую тебя же:

О чём ты, болезный? В очередной раз напоминаю, что захват экрана в вейландовых дисплейсерверах есть. Даже в васянских поделиях на wlroots.

То есть, ваше отношение к другим DE кроме mega-DE понятно. Есть GNOME/KDE, а wlroots & sway для маргинального быдла. Причём уже 4 реализации ГС насчитал, как минимум. Фрагментация в вяленде процветает.

Ээээ… Ты вообще в курсе как работает композитинг? Ну там что и из чего композится?

Композитинг ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к приложениям. Композитор по сути берёт фреймбуферы окон вместе с рамкой менеджера окон (а иногда без, в зависимости от дизайна) и накладывает эффекты, прозрачность, запиливает V-Sync и ГС получает готовую картинку, которую он же выводит на экран.

Мадам, вот вы уже и торгуетесь.

Я не торгуюсь. Я говорю тебе, слабоумному, что в Wayland сделали наихудшим из возможных способов.

Нет, речь о создании функционально законченного дисплейсервера, реализующего полный функционал, дисплейсерверу положенный. Включая менеджмент окон. Ну как ты, согласен?

Да.

Они созданы на пустом месте, модульной архитектурой xorg.

Если модульная архитектура и создаёт какие-то «проблемы», то эти проблемы куда дешевле обходятся, чем те проблемы, создаваемые вяленным.

Я спросил, можно ли вот просто собрать конструктор из разных компонентов (то, за что идиоты типа тебя xorg хвалят) и быть при этом уверенным, что конфликта типа описанного мной не возникнет.

Уверенным на 100% быть нельзя, а в Wayland я на 100% уверен, что все компоненты DE будут прибиты гвоздями к своему же DE. Я сам юзаю эту взаимозаменяемость в иксах: Xfce + Picom + Plank + Conky. Все эти вещи абсолютно не зависят друг от друга, но вместе работают прекрасно.

Это заговор жидомассонов, я всегда подозревал!!!

Не жидомассонов. Это заговор «левацкого» SJW-дерьма, которое проникло почти во все компании, включая Redhat. Соответственно, эти существа в инженеринг не умеют от слова совсем.

В смысле в реале вейланд не стал сессией по умолчанию, это промытые мозги говорят?

Я вот поставил KDE Neon недавно. Там стоят иксы по дефолту, так что не нужно мне лапшу на уши вешать и другим людям тоже.

Процитирую тебя же:… То есть, ваше отношение к другим DE кроме mega-DE понятно. Есть GNOME/KDE, а wlroots & sway для маргинального быдла. Причём уже 4 реализации ГС насчитал, как минимум. Фрагментация в вяленде процветает.

Клован переобулся в прыжке и с «вяленд ой как сложно, не только лишь все смогут его реализовать, олигополия» перешёл к «ой как много реализаций, плохо, фрагментация»

Композитинг ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к приложениям. Композитор по сути берёт фреймбуферы окон вместе с рамкой менеджера окон (а иногда без, в зависимости от дизайна) и накладывает эффекты, прозрачность, запиливает V-Sync и ГС получает готовую картинку, которую он же выводит на экран.

Дети, давайте поможем Даше найти где тут расход памяти, неприемлемый в 1990м!

Я не торгуюсь. Я говорю тебе, слабоумному, что в Wayland сделали наихудшим из возможных способов.

Это отсылка к анекдоту, дебич. Твой сосед по палате тут параллельно осознал преимущества вейланда, а ты ему поддакиваешь.

Да.

Отлично, бери mutter или kwin. Вот твои ГС.

Если модульная архитектура и создаёт какие-то «проблемы», то эти проблемы куда дешевле обходятся, чем те проблемы, создаваемые вяленным.

Вяленд не создаёт никаких проблем, кроме тех, которые создаёт любой переход на несовместимый АПИ.

Уверенным на 100% быть нельзя,

Ну а тогда к чему всё это? Ты декларировал необходимость модульности, а сейчас вот рассказываешь, что работать может и не будет, или сначала будет, а потом с обновлением сломается.

а в Wayland я на 100% уверен, что все компоненты DE будут прибиты гвоздями к своему же DE.

И это хорошо.

Я сам юзаю эту взаимозаменяемость в иксах: Xfce + Picom + Plank + Conky. Все эти вещи абсолютно не зависят друг от друга, но вместе работают прекрасно.

Ну удачи тебе в администрировании локалхоста.

Не жидомассонов. Это заговор «левацкого» SJW-дерьма, которое проникло почти во все компании, включая Redhat. Соответственно, эти существа в инженеринг не умеют от слова совсем.

То ли дело вы с кирилкой, друг друга лайкаете, только один за конструктор топит, а второй за включение всего в xorg.

Я вот поставил KDE Neon недавно. Там стоят иксы по дефолту, так что не нужно мне лапшу на уши вешать и другим людям тоже

Ну у мене для тебя новость

https://www.phoronix.com/news/Plasma-6.0-Wayland-Default

Клован переобулся в прыжке и с «вяленд ой как сложно, не только лишь все смогут его реализовать, олигополия» перешёл к «ой как много реализаций, плохо, фрагментация»

Оба аргумента причём справедливые.

Отлично, бери mutter или kwin. Вот твои ГС.

Спасибо, мне нужен один нормальный и независимый, не хочу ни под кого ложиться.

Вяленд не создаёт никаких проблем, кроме тех, которые создаёт любой переход на несовместимый АПИ.

Надеешься, что если будешь постоянно врать, то в твою ложь поверят? Создаёт ещё как, иначе бы Wayland уже был де-факто стандартом на десктопе линукса и никто бы не возникал. Вон, посмотри как Pipewire делает. Вот так надо.

Ты декларировал необходимость модульности, а сейчас вот рассказываешь, что работать может и не будет, или сначала будет, а потом с обновлением сломается.

Вот как раз у меня всё годами работает и не ломается. Модульность тоже работает, а вы, дурачки хотите её выкинуть и воткнуть инвалида.

И это хорошо.

Слава богу, ты прям по жирному расписался в своей некомпетентности.

Ну удачи тебе в администрировании локалхоста.

А ещё, я могу приложения через ssh -X запускать, азаза.

То ли дело вы с кирилкой, друг друга лайкаете, только один за конструктор топит, а второй за включение всего в xorg.

Прикинь, и то и другое нужно для нормального десктопа.

Ну у мене для тебя новость

Ну и пусть и дальше жрут кактус, мне то что?

Оба аргумента причём справедливые.

Только у шизофреника.

Спасибо, мне нужен один нормальный и независимый, не хочу ни под кого ложиться.

Выбери ту, с которой не ложиться. Я тебе уже объяснял, благодаря вейланду ты можешь не ложиться под ненавистный тобой редхат, нужно просто sway без xwayland установить и всё. Но ты одновременно и не хочешь «ложиться под редхат» и требуешь, чтоб они тебе xorg пилили. Видимо xorg от редхата - это не зашквар, принципиальный ты наш.

Надеешься, что если будешь постоянно врать, то в твою ложь поверят?

Это правда. Никаких реальных проблем кроме «программа A написанная для X11 не работает» не сообщали, а это обычное следствие перехода на несовместимый API. Остальное просто какие-то эстетические претензии на тему что и где должно реализовываться + неприятие идеи что решето x11 надо закрывать.

Создаёт ещё как, иначе бы Wayland уже был де-факто стандартом на десктопе линукса и никто бы не возникал.

Ещё раз, клован, x11 был выпущен в конце 87. X1 - 1984. Это не про спецификации протоколов если чё, это про готовый дисплейсервер, на который сверху софта положить и пользуйся. XFree86 - в 91. Первая версия вменяемого оупенсорсного DE под него вышла в 96.

Таким образом, по самым скромным подсчётам, с момента появления полностью готового и доступного DS прошло 5 лет. Если считать с готового сервера - 9 лет. Если с рабочего прототипа - 12.

Сравниваем с вейландом. Спецификация протокола 1.0 вышла в 2012м. 13 лет назад. Спецификация. И ты, клован, заявлял, что если через 3 года после выхода спецификации все ещё не мигрировали на вейланд, то «проект не удался». Далее, через 4 года вейланд начали предлагать как дефолтный в федоре. А через 9 - в убунте. А недавно вон и в KDE решили. И это блин в условиях крупного факапа с нвидией и когда уже существует альтернативное решение и как бы особых причин прямо срочно переходить у пользователей нет.

Вот как раз у меня всё годами работает и не ломается.

Ты недавно признался, что не готов дать никаких гарантий работоспособности самой примитивной функции.

Слава богу, ты прям по жирному расписался в своей некомпетентности.

Нет, когда тебе, клован, приходится 3 раза объяснять, почему это композитинг кушает память, это говорит о некомпетентности. А когда умный человек не соглашается с твоими бреднями, тем более после того как ты сам признал, что главная киллерфича твоих бредней не то что бы беспроблемная, просто как-то люди справляются, то называть это «некомпетентностью» по крайней мере тупо.

Прикинь, и то и другое нужно для нормального десктопа.

Мда…, это противоречивые утверждения. Впрочем, у тебя с детектом противоречий всё вообще плохо. Ты вон монополизации и фрагментации одновременно боишься.

Ну и пусть и дальше жрут кактус, мне то что?

Пуся обиделась и вычеркнула КДЕ из правильных десктопов?

Что там останется-то у тебя? Полудохлые форки второгнома и крыса?

Только у шизофреника.

Шиз это ты.

Выбери ту, с которой не ложиться. Я тебе уже объяснял, благодаря вейланду ты можешь не ложиться под ненавистный тобой редхат, нужно просто sway без xwayland установить и всё.

Прикольно, что в Wayland-е у тебя интересный выбор: либо прогнуться под больших дядей - более менее нормальный десктоп, либо юзать бомбжереализацию.

Но ты одновременно и не хочешь «ложиться под редхат» и требуешь, чтоб они тебе xorg пилили. Видимо xorg от редхата - это не зашквар, принципиальный ты наш.

Xorg не от редхата. Они его мейнтейнят, но они его не дизайнили и не создавали, и разработчики уже сто раз успели поменяться с более компетентных, до полных шизов, которые сейчас как раз Wayland и пилят.

Остальное просто какие-то эстетические претензии на тему что и где должно реализовываться + неприятие идеи что решето x11 надо закрывать.

Да хренушки там. Wayland - это лютый сборник антипаттернов в проектировании. Называть это эстетическими претензиями - это смешно.

Таким образом, по самым скромным подсчётам, с момента появления полностью готового и доступного DS прошло 5 лет. Если считать с готового сервера - 9 лет. Если с рабочего прототипа - 12.

А то что десктоп и технологии развивались бешеными темпами, ты это решил просто скромно умолчать?

Сравниваем с вейландом. Спецификация протокола 1.0 вышла в 2012м. 13 лет назад. Спецификация. И ты, клован, заявлял, что если через 3 года после выхода спецификации все ещё не мигрировали на вейланд,

Вот решили, а воз и ныне там. Разработчик Pipewire как раз не «решал», а просто взял и сделал нормальную замену PulseAudio, JACK, которая обратно совместима на 95% и уже заменила оба полностью. А «решалы» пусть дальше решают и хоть дорешаются, а как сделают то что требуется для десктопа пользователями и разработчиками, пусть позовут.

Ты недавно признался, что не готов дать никаких гарантий работоспособности самой примитивной функции.

Я говорил про гарантию того, что компоненты из разных DE будут работать вместе. Её действительно нет, но на практике это возможно и где-то даже нормально отрабатывает. Взаимозаменяемость есть, чего ты хочешь ещё?

Нет, когда тебе, клован, приходится 3 раза объяснять, почему это композитинг кушает память

НЕУЖЕЛИ? А то я не знал до тебя, слабоумного…

Впрочем, у тебя с детектом противоречий всё вообще плохо. Ты вон монополизации и фрагментации одновременно боишься.

Именно так. Wayland создаёт и то, и другое. Причём одновременно. Это нужно было умудриться создать такую еб***тую архитектуру, чтобы у тебя фичи ГС были и размазаны по разным несовместимым DE, и чтобы реализация этих фич была полноценной только в mega-DE, у которых огромное кол-во ресурсов. Ты ещё не понял, почему вменяемые люди просто охреневают этого и что это лютое говнище?

Пуся обиделась и вычеркнула КДЕ из правильных десктопов?

Если тоже вялендонутся, то вычеркну и на следующий же день забуду, но мне кажется разработчики KDE умнее и в ногу стрелять себе не будут, хотя могу ошибаться. Wayland не_нужен уже хотя бы по рыночным законам - Xorg нормально работает, актуален, и заменять его нет смысла.

Что там останется-то у тебя? Полудохлые форки второгнома и крыса?

В общем, понятно всё с тобой. Вы вялендонутые - линуксоиды с ментальностью виндузятника. Только вместо MS у вас теперь Redhat. Будь доволен, раб.

Шиз это ты.

Вот только я-то не попадался на отстаивании взаимоисключающих утверждений.

Прикольно, что в Wayland-е у тебя интересный выбор: либо прогнуться под больших дядей - более менее нормальный десктоп, либо юзать бомбжереализацию.

Ну а на иксах ты одновременно «прогнулся под редхат», в смысле используешь их код, и юзаешь бомжереализацию из говна и палок.

Xorg не от редхата. Они его мейнтейнят, но они его не дизайнили и не создавали,

Ну началось отрицание реальности. Вейланд придумал некто Кристиан Хогсберг, работник редхат и лид проекта AIGLX, благодаря которому на иксах появился композитинг. Так что ты буквально пользуешься творением редхата и лично автора вейланда. Или вот тебе имя: Keith Packard. Этот человек долгое время руководил проектом xorg, это он его загубил до уровня подсистемы в вяленде. Это он не принимает патчи. И он же автор многих расширений x, в частности xrender, сглаженные шрифты знаешь? Он сгладил.

Я уж не говорю, что под крылом редхата в нулевых провели большой рефакторинг xorg, всё своими ручищами заляпали. И ты этим пользуешься.

Да хренушки там. Wayland - это лютый сборник антипаттернов в проектировании. Называть это эстетическими претензиями - это смешно.

Не пользуйся словами, смысла которых не понимаешь. Антипатерны он нашёл. Защитник протокола, реализацию которого никто не может написать.

А то что десктоп и технологии развивались бешеными темпами, ты это решил просто скромно умолчать?

Ну давай не умолчим. KDE1 была на безрыбье только хорошей DE, только по сравнению с fvwm каким-нибудь. А вейландовым решениям пришлось конкурировать с уже развитыми системами, предлагать собственные решения задач, которые перед разработчиками KDE даже не стояли.

Вот решили, а воз и ныне там.

Где «там», клован? Вон, разрабы цинамона неожиданно открыли для себя, что скоро их поделие тупо не будет запускаться в части дистров и теперь вот просят отсрочки в 2 года чтоб наконец делом заняться и поддержку вяленого запилить.

Разработчик Pipewire как раз не «решал», а просто взял и сделал нормальную замену PulseAudio, JACK, которая обратно совместима на 95% и уже заменила оба полностью.

Ну, внезапно да: бывают разные проекты с разными задачами. Drop-in замены внедряются гораздо быстрее чем несовместимые. Однако, если до тебя, тормоз, ещё не дошло, цель проекта wayland не в замене xorg на другую реализацию x11, а в замене x11 на вменяемый протокол. xorg при этом остаётся, под именем xwayland.

Так что предлагаемая тобой идиотская замена xorg на что-то новое, но так же на X тупо не отвечает целям проекта.

Я говорил про гарантию того, что компоненты из разных DE будут работать вместе. Её действительно нет

Ну и на этом можно закончить. Как я продемонстрировал, кастомизабельность и модульность основанных на X11 DE обходится очень дорого в плане разработки и поддержания стабильности. Тебе, как пользователю, пофиг, но не тебе решать. Ты сказал, что эту цену нужно платить за взаимозаменяемость компонентов. Ты же признал, что заплатив цену, ты по факту никакой взаимозаменяемости можешь и не получить. Ну а если всё равно языковую переключалку под конкретное DE приходится допиливать и каждое по умолчанию идёт с какой-то конкретной, и другие ставь на свой страх и риск, то в чём смысл этого пердолинга?

НЕУЖЕЛИ? А то я не знал до тебя, слабоумного…

Не только не знал, но и куражился, пока я тебя носом не ткнул. Потом ты слился, типа раз эти мегабайты сожрало окно калькулятора, а не сама программа, то типа не считается.

Именно так. Wayland создаёт и то, и другое. Причём одновременно.

Ой не могу, вот это клован.

Это нужно было умудриться создать такую еб***тую архитектуру, чтобы у тебя фичи ГС были и размазаны по разным несовместимым DE

Фичи поддержки формата docx размазаны по разным офисным пакетам, причём лучшая поддержка в Microsoft Office. Фичи формата html/css размазаны по разным браузерам, причём лучшая поддержка в гугловом бинке. Жду твоих рационализаторских предложений. Должны ли все офисные пакеты запускать мс ворд по оле? Должны ли все браузеры перейти на архитектуру всяких maxton’ов, т.е. тупо запускать хром внутри своего окна или разрешаешь gecko пожить ещё немного, повносить фрагментацию?

и чтобы реализация этих фич была полноценной только в mega-DE, у которых огромное кол-во ресурсов.

Чтоб такой проблемы не было, протокол сделали предельно простым. Ну а конкретные фичи уж сами разработчики решают, надо им условные снапы или там воркспейсы или нет.

Если тоже вялендонутся, то вычеркну и на следующий же день забуду, но мне кажется разработчики KDE умнее и в ногу стрелять себе не будут, хотя могу ошибаться.

Они уже объявили, клован.

Кстати, ты заметил, какой упадочной стала ваша критика? Всего года 2 назад были бравурные предсказания, вейланд всё, никому не нужен, через пару лет появится вменяемая замена, ещё через пару лет выпилят отовсюду, даже из гнома. Куда всё это делось? Теперь ты придумываешь оправдания тому что вейланд таки победил (корпорасты и сжв продавили), придумываешь ему новые условия поражения (раз не заменил через 12 лет после первой идеи, значит всё, что дальше уже не важно), угрожаешь КДЕ тем что забудешь о нём.

Вот только я-то не попадался на отстаивании взаимоисключающих утверждений.

Ты попался уже 10 раз на том, что ты откровенно пи*дишь и игнорируешь факты.

Ну а на иксах ты одновременно «прогнулся под редхат», в смысле используешь их код, и юзаешь бомжереализацию из говна и палок.

Да мне пофиг чей код, лишь бы архитектура была нормальной. У иксов к тому же качество кода тоже нормальное, можно улучшить только переписыванием на Rust.

Ну началось отрицание реальности. Вейланд придумал некто Кристиан Хогсберг, работник редхат и лид проекта AIGLX, благодаря которому на иксах появился композитинг. Так что ты буквально пользуешься творением редхата и лично автора вейланда.

Ещё раз, наитупейший, «мейнтейнеры» != «создатели», когда ты уже это наконец поймешь? У тебя напрочь отсутствует мозг?

Я уж не говорю, что под крылом редхата в нулевых провели большой рефакторинг xorg, всё своими ручищами заляпали. И ты этим пользуешься.

Отлично, тогда вопрос: если в иксах куча их кода и они его порефакторили, тогда почему вялендофанатики ноют, что код в иксах «старое непонятное говно»? Шизофреники хреновы.

Защитник протокола, реализацию которого никто не может написать.

Она уже написана, в одном экземпляре - как и надо, ну не считая форков (Xenocara, etc.), которые на 99% повторяют функциональность, и возможно в будущем станут де-фактов основной веткой иксов.

Вон, разрабы цинамона неожиданно открыли для себя, что скоро их поделие тупо не будет запускаться в части дистров

Им пофиг, у них есть Linux Mint, который может вполне диктовать свои условия, потому что заслужил это своей популярностью и до вяленных бомжедистров им дела никакого нет.

Однако, если до тебя, тормоз, ещё не дошло, цель проекта wayland не в замене xorg на другую реализацию x11, а в замене x11 на вменяемый протокол. xorg при этом остаётся, под именем xwayland.

Как у вас интересно риторика «выкинуть иксы нахрен» поменялась на «вот смотрите есть XWayland». Получается, что Wayland не замена иксам, а просто фиксинг фатального недостатка, а XWayland нужен, чтобы в вашем богоспасаемом вяленде хоть что-то работало, иначе он не нужен.

Так что предлагаемая тобой идиотская замена xorg на что-то новое, но так же на X тупо не отвечает целям проекта.

Ну я понял, что у вас цель - нахрен сломать десктоп линукса. Конечно, это вам никто не позволит сделать.

Ну а если всё равно языковую переключалку под конкретное DE приходится допиливать и каждое по умолчанию идёт с какой-то конкретной, и другие ставь на свой страх и риск, то в чём смысл этого пердолинга?

Я бы сказал, что совместимость где-то 80%, потому что DE юзают одни и те же фичи иксов, а какие-то механизмы реализуются по своему. Взаимозаменяемость хорошая, в отличии от Wayland, где она невозможна вообще.

Фичи поддержки формата docx размазаны по разным офисным пакетам, причём лучшая поддержка в Microsoft Office. Фичи формата html/css размазаны по разным браузерам, причём лучшая поддержка в гугловом бинке. Жду твоих рационализаторских предложений.

Первое - вообще проприетарщина, так что КНП. Второе - вроде сейчас две реализации webkit-а: одна гугловская, другая мозилловская, которая по сути переносит фичи из первой, так что твой пример пролетает, вообще на вяленный зоопарк не похоже, никак.

Чтоб такой проблемы не было, протокол сделали предельно простым.

Шиза. Чтобы не было проблемы олигополии mega-DE, в Wayland в протокол не добавили нужные фичи. Говорят, если биться головой об стену, будешь здоровее. У тебя это так работает.

Ну а конкретные фичи уж сами разработчики решают, надо им условные снапы или там воркспейсы или нет.

Общие десктопные фичи можно же было уже реализовать, не? Давайте я за вас придумаю шизоидные аргументы: «нееееет, это повтороние блоатварных иксов, аааааа» или «тебе никто ничего не обязан, берешь сам и делаешь». Давайте, накиньте ещё, я просто не шиз как ты и плохо умею.

Они уже объявили, клован.

На заборе тоже много чего написано, а пока иксы будут работать, пофиг. Пусть поиграются в изобретение вяленного конструктора, потом надоест и бросят. Скорее всего так и будет. В долгосрочной перспективе мейнтейнить свой собственный сервер - это экономически невыгодно, учитывая ещё все косяки Wayland-архитектуры, которые фиксить не хотят. Тот кто это поймёт - победит на рынке.

Теперь ты придумываешь оправдания тому что вейланд таки победил (корпорасты и сжв продавили), придумываешь ему новые условия поражения (раз не заменил через 12 лет после первой идеи, значит всё, что дальше уже не важно), угрожаешь КДЕ тем что забудешь о нём.

PulseAudio тоже «победил», был зафорсен во все популярные дистрибутивы опустив репутацию линукса до плинтуса, а потом КЕМ выкинут. Wayland - ещё хуже чем PulseAudio. Вы надеетесь, что во второй раз такое прокатит, да? Тем более, когда PulseAudio хоть как-то работал, но просто тормозил и глючил, а Wayland работает с горем пополам спустя 15 лет, Карл. Это не винда, дружок. Если одно DE скатывается, его заменяет другое. GNOME себя закопал и теперь десктопом рулят Cinammon, Mate, Xfce, KDE, а о популярности GNOME кричат только фанатики, что в их, якобы почти никому не нужному корпо-дистре GNOME по дефолту, с*ка!

Вот только я-то не попадался на отстаивании взаимоисключающих утверждений.

Тебе так только кажется.

Тебе так только кажется.

Ну просвети меня

Первая версия вменяемого оупенсорсного DE под него вышла в 96.

Тут надо вспомнить, что первая в мире версия общедоступного классического десктопа вышла в 1995. А через целый чертовски длинный 1 год в линуксе появился свой аналог, причём для этого не понадобилось перерабатывать ГС.

То ли дело иметь готовый ДЕ и 14 лет на протяжении 30+ версий портировать его на вайланд...

Вяленд не создаёт никаких проблем, кроме тех, которые создаёт любой переход на несовместимый АПИ.

А что делать, если пару (десятков?) api забыли отвесить? Ну т.е. есть конечно вариант «не переходить»...

И это хорошо.

И опять всё сводится к «вот вам говно, жрите что дают». Это прогресс, товарищи!

Ну удачи тебе в администрировании локалхоста.

А что там администрировать? 5 минут и оно работает как надо. Повторять раз в 5 лет, при смене lts-дистрибутива.

крупным DE это выгодно и будет олигополия, но ты меня даже не читаешь.

Только одному ДЕ! Тому самому, всенародно любимому. В руках разработчиков которого оказался контрольный пакет донатов разработчикам и вайланда, и Хорг, и ситемд, и пульсаудио.

будешь рассказывать что «много раз объяснил»

Ну давай, выкладывай свои мегааргументы, почему когда некий вайланд-клиент не работает в $DEname это хорошо! А там списочек настолько длинный, что проще разобраться кто где работает чем наоборот.

«повсеместное принятие»

А где повсеместное приятие? Где icewm под вайланд? Гимп? Либреофис? Где тимвьювер? Где spektacle? У файерфокса вот 14 лет успело пройти. Статистика по окружениям только по самым оптимистичным прогнозам до 30% поползла, причём её пришлось натягивать не выбором пользователей, а административными мерами разработчиков.

Может потому что они на 2 головы умнее тебя и видят, какие проблемы следуют из некоего решения?

Если бы видели и были умнее - начали бы решать, а не бодались со всем сообществом лет 10, пока их не обошли через другую подсистему. Да, я про пайпварь. Если мы начнём разбираться в шрифтах или например вводе с клавиатуры, ты гарантируешь что там ситуация не поторится?

Ну я там дальше объяснил почему плохо

Твоим единственным аргументом было «секюрность». Хотя это и притянутый за уши аргумент, который нахрен никого не волнует, но допустим. Но ты сильно стесняешься ответить на следующий вопрос: ну так а почему они не решили проблему через систему контроля доступа? Особенно странно, если для них этот вопрос важен - тогда какого хрена не они решают проблему, а левый разработчик из подсистемы управления звуком и видеокамерами.

когда-нибудь ты поймёшь что нельзя просто перечислить слова и сделать вид что что-то доказал.

Башку включи. Есть минимум 3 левых компонента, которые делают не то для чего предназначены, а ты сильно заботишься о безопастности. С какой вероятностью там будет в 6 раз больше дырок чем в api прямой передачи кадров со встоенным контролем доступа? Ну т.е. это даже не вопрос а аксиома построения сложных систем. Нету секюрности!

А кто тебе сказал, что оно работало?

Да как бы сам видел - работает!

все 3 с радостью отказались от X11 как только появилась идея ухода от xorg?

В твоём мире розовых поней. Юнити кстати сдох, если ты незаметил. А кде и гном так и не достигли паритета функционала. А, да, и это 14-й год процесса, хотя все планировали перейти на вайланд году этак в 2015 примерно, но что то пошло не так.

Кстати, юнити 7 и юнити8 (кстати, какой из них?) ты почему то вспомнил, а xfce, mate, cinnamon почему то забыл... А ведь каждый из них более популярен чем юнити, а xfce одно время держался выше гнома (ха, до перехода на гтк3 кстати!)

как будто те люди, которые знали чего стоит заставить xorg хоть как-то работать, были по горло сыты этим самым xorg!

Как уже замечали раньше, разработка xorg находится в руках тех самых людей, которые проектировали вайланд. Туда просто тупо не принимаюк изменений! Удивительно другое: каким чудом вайланд всё ещё остаётся хуже хорг? Тут очевидно надо постараться. И ещё помошник нужен.

Ну давай, выкладывай свои мегааргументы, почему когда некий вайланд-клиент не работает в $DEname это хорошо! А там списочек настолько длинный, что проще разобраться кто где работает чем наоборот.

Это какой такой вейланд-клиент не работает? А ну-ка его на ковёр

А где повсеместное приятие? Где icewm под вайланд? Гимп?

Microsoft office не нужен? С каких пор существование несовместимого софта стало синонимом неприятия?

Заметь, софт в основном работает, хотя бы в режиме совместимости. Но тебе так хочется смухлевать, что ты даже icewm приплёл.

Если бы видели и были умнее - начали бы решать, а не бодались со всем сообществом лет 10

Твои фантазии не имеют отношения к реальности. Просто осознай это.

Твоим единственным аргументом было «секюрность». Хотя это и притянутый за уши аргумент, который нахрен никого не волнует, но допустим.

Как так не волнует? Ты хоть местные темки почитай, половина озабочена какую там телеметрию файрфокс собирает. А с x даже телеметрия не нужна, запустил ты хоть даже и из под ограниченного пользователя программульку, и она всё что захочет может делать, вплоть до исполнения команд из под твоего польтзователя или рута.

Но ты сильно стесняешься ответить на следующий вопрос: ну так а почему они не решили проблему через систему контроля доступа?

Так решили. У программы, имеющей возможность вывести окошко на экран никакого иного доступа тупо нет. Вот совсем, не может она в окно терминала команды посылать, например. А если ей нужно что-то большее, ну хотя бы файл прочитать (подразумеваем работу из флатпака), то она должна как-то пользователя уговорить, чтоб он ей этот файлик сам руками подал.

Или как ты себе этот контроль доступа представлял?

Башку включи. Есть минимум 3 левых компонента, которые делают не то для чего предназначены, а ты сильно заботишься о безопастности.

Это какие? Типа пайпварь, предназначенная для захвата медиапотоков не предназдачена для получения видео с экрана?

С какой вероятностью там будет в 6 раз больше дырок чем в api прямой передачи кадров со встоенным контролем доступа?

Ну давай посчитаем. Чтоб было понятно, объясню на твоём уровне. Вот, предположим, сидишь ты, смотришь на вебкам модель и дрочишь. И тебе важно, чтоб никто об этом не узнал. Как проклятый троян может украсть компромат на тебя? Он может захватить твой экран и доказать что ты смотрел на вебкам модель и сбоку было видео как ты дрочишь (ну, тебе же показывают что видит вебкам модель). Или он может прямо через вебкамеру записать как ты дрочишь. Обе возможности неприятны. По счастью есть замечательные системы контроля доступа, ну, не совсем замечательные, а имеющие дыру с вероятностью в 1%.

Если доступ к вебкамере и к захвату экрана контролируется одной системой, вот теми самыми порталами и пайпварами, то вероятность того что твой позор утечёт составляет 1%, только если портал к pipewire не сможет тебя защитить. Если они контролируются разными системами, то тебе надо оценить вероятность дыры в одной ИЛИ в другой системе. Формула чуть-чуть посложнее 1-(1-1%)*(1-1%) = 1.9%. Т.е. вероятность утечки в почти в 2 раза выше.

В твоём мире розовых поней. Юнити кстати сдох, если ты незаметил.

И это важно потому что…? Не, серьёзно, как это опровергает тот факт, что каноникл сразу же такая «точно, в жопу xorg, пилим свой mir»

А кде и гном так и не достигли паритета функционала.

Учитывая, что под паритетом такие как ты понимают xdotool, он никогда не наступит.

Кстати, юнити 7 и юнити8 (кстати, какой из них?) ты почему то вспомнил, а xfce, mate, cinnamon почему то забыл…

О, это всё просто, юнити 7 был DE для людей, в том числе и с деньгами, а xfce/mate/cinnamon - васянское говно, никому не интересное. Так понятно?

Как уже замечали раньше, разработка xorg находится в руках тех самых людей, которые проектировали вайланд.

И что? GPL там и прочие MIТ не слышал? Бери и делай. Понятно, что на форумах трындеть - не мешки ворочать. В очередной раз напоминаю: по какой-то странной причине больше всех желают закопать xorg те, кто реально с ним работали. А в его качестве уверены почему-то те, кто не знает, что такое композитор.

Это какой такой вейланд-клиент не работает?

spektacle в гноме, мы с этого начинали. А вообще открой галерею, прочеши по «вайланд» и наберёшь портянку на пару страниц. Там постоянно что то не работает, прям как в линуксах в 90-2000-е. Весёлое конечно было время, только вот работать было нельзя.

С каких пор существование несовместимого софта стало синонимом неприятия?

С тех пор, как кто то решил заменить Х11 вайландом, в варианте по умолчанию, с выпиливанием поддержки последнего.

Как так не волнует? Ты хоть местные темки почитай, половина озабочена какую там телеметрию файрфокс собирает.

ВСЕ (!!!) ДЕ всё время своего существования были спроектированы так, что одно окно могло подглянуть за другим. И это не было проблемой, достойной чьего либо внимания. Кейлогеры были и с ними боролись. Но кейлогеры работают на другом уровне, вайланд этой проблемы не решает. И файерфокс собирает телеметрию внутри себя, а не подсматривает в чужие окна. Сейчас ещё не 2050-й, сейчас ещё нереально не заметить запуск нейросетки для риалтайм-слежения за твоим экраном.

и она всё что захочет может делать, вплоть до исполнения команд из под твоего польтзователя или рута.

Не совсем понял этот поток сознания, но кажется если выпилить из файерфокса поддержку вайланда, то это сможет решить проблему! Ведь тогда вайланд никаким образом не будет иметь отношения к возможности файерфокса стать вектором для атаки на исполнение кода или утечку данных. И все счасливы!

У программы, имеющей возможность вывести окошко на экран никакого иного доступа тупо нет.

Как это нет? Она физически в той же оперативке и на тех же ядрах цпу. Новогодние подарки показали - этого достаточно. Ты вообще ничего не ожешь гарантировать пока пациент жив. Безопастность может быть только у выключенного ПК, и то диск желательно растворить в кислоте, а всех кто его касался - расстрелять. Ведь если у тебя паранойя это ещё не значит что за тобой не следят.

(подразумеваем работу из флатпака)

Флатпак - способ доставки релиза, если он багнутый шо ПЦ, миграции релизов не обеспечено, а с зависимостями итестированием возится недосуг. И так как это костыль - оно создаёт примерно столько же проблем, сколько решает. Это ни в каком месте не система безопастности. Это даже не подходит в качестве основного пакетного менеджера и вообще для юникс-подобных систем. Приложение из флатпака может работать как то, может даже приемлимо дял определённой задачи (только если это изначально было обеспечено), но это не может работать хорошо.

Или как ты себе этот контроль доступа представлял?

Конкретно поповоду видеозахвата: прямым запросом прав у юзера по стандартному api, причём с возможностью создания белого списка и возможностью вообще отключить блокировку доступа (например для киосков).

А если по поводудоступа к файлам: ну, юниксы изначально спроектированы так, что софт предполагается не вредоносным. Это не исправить костылями вроде флатпака или вайланда или даже виртуалок. Тут нужна новая система, желательно на новой апаратной платформе.

Или начать писать качественный (простой и легко проверяемый) код, которому действительно можно доверять. Или вынести чувствительные данные на отдельное (простое, надёжное и контролируемое) устройство. Или ещё как, но хватит носиться с очередными костылями и кукарекать что именно эти костыли самые самые секюрные, а вы все просто ничего не понимаете.

spektacle в гноме, мы с этого начинали.

Приехали. А если у меня гномовские расширения в kde не работают, это тоже вейланд виноват?

ВСЕ (!!!) ДЕ всё время своего существования были спроектированы так, что одно окно могло подглянуть за другим

Ну, скажем так, не «все DE были спроектированы так», а просто это особенность архитектуры xorg. Поэтому этой всратой архитектуре пора на пенсию. Линуксдесктоп достоен лучшего.

Но кейлогеры работают на другом уровне, вайланд этой проблемы не решает.

А вот люди, поддерживающие xorg утверждают обратное, что любое приложение имеющее доступ к сокету x11 может работать кейлоггером. И ты, клован, даже приводил пример такого приложения, xneur.

И файерфокс собирает телеметрию внутри себя, а не подсматривает в чужие окна.

Именно. Поэтому жаловаться на телеметрию файрфокса и при этом выступать за продление жизни xorg, в котором любая утилита может получать любые данные из любых окон - это шиза.

Сейчас ещё не 2050-й, сейчас ещё нереально не заметить запуск нейросетки для риалтайм-слежения за твоим экраном.

Ты явно не в курсе что такое нейросетки. Файнридер работал в 90х на одноядерных cpu с 16 мегабайтами памяти и довольно успешно распознавал и тексты, и лэйаут. mp3 музыка в 3х героях на таких машинах тормозила, а файнридер распознавал с приемлемой скоростью. На современном железе такая задача сравнима с проигрыванием в фоне музычки.

Не совсем понял этот поток сознания, но кажется если выпилить из файерфокса поддержку вайланда

Началась клоунада. Ещё раз: любая программа имеющая доступ к X, даже запущеная тобой из под другого пользователя, чтоб не дай бог твои файлы в хоме не украла, может тупо получить список окон, найти там запущеный терминал и ввести туда команды, какие пожелает. Ну или может сама запустить терминал от твоего пользователя, просто послав ctrl-alt-t. Вот это уровень безопасности твоего любимого X11. То что линукс ещё не превратился в рассадник ботферм - это только заслуга эффекта «неуловимого Джо».

Как это нет? Она физически в той же оперативке и на тех же ядрах цпу.

Тебя ждёт ещё много открытий.

Флатпак - способ доставки релиза, если он багнутый шо ПЦ, миграции релизов не обеспечено, а с зависимостями итестированием возится недосуг. И так как это костыль - оно создаёт примерно столько же проблем, сколько решает. Это ни в каком месте не система безопастности. Это даже не подходит в качестве основного пакетного менеджера и вообще для юникс-подобных систем.

Очередное мнение нашего ыксперда.

В общем ты не прав примерно во всём. Конечно, в тех местах, откуда ты черпаешь свои знания, тебе объяснили, что флатпак говно и деб пакеты лучше. Однако флатпак именно что попытка сделать из линукса систему, пригодную для массового десктопного применения. И он именно что предназначен для безопасности в основном, иначе было бы достаточно appimage. И он ни в коей мере не является заменой для деб-пакетов.

Конкретно поповоду видеозахвата: прямым запросом прав у юзера по стандартному api,

Т.е. через xdg-desktop-portal? Сделал, проверяй.

А если у меня гномовские расширения в kde не работают, это тоже вейланд виноват?

А это не гномовскон разширение, это отдельная программа, которая динаково хорошо работает в любом Х11-окружении. В т.ч. в гноме. В т.ч. разумеется лучше гномоскриншотилки, причём настолько, что этим стоит заморочиться.

а просто это особенность архитектуры xorg

А также винды и вероятно других ОС. Короче ВСЕ.

А вот люди, поддерживающие xorg утверждают обратное, что любое приложение имеющее доступ к сокету x11 может работать кейлоггером.

Но зачем эти сложности, если перехват клавиатуры проще делать на уровне ниже? Какие то Х-приложения ещё городить...

может получать любые данные из любых окон - это шиза.

Это какие данные? Число кружков в поле пароля моего архива с порнухой? Неинформативно, если ты не знал, после хешировании эти данные теряют значение. А вот сами пароли от сайтов, хранящиеся в базе фокса, я бы предпочёл не публиковать.

А тепроь представь ресурсоёмкость задачи подсматривания через видеозахват экрана на современных системах? А подели на шансы вообще что либо полезное там увидеть? На основании результата можно рассчитать требующуюся тебе дозировку препаратов от паранойи. Когда примешь - можем оценить теоретическую возможность незаметного проведения этой атаки. После чего мы можем обсудить меры защиты - это как раз легко и просто потому что всё уже давно придумано и работает.

Файнридер работал в 90х на одноядерных cpu с 16 мегабайтами памяти и довольно успешно распознавал и тексты

А, так вот что я делал неправильно! Надо было брать не файнридер 2005 года, а версию 95-ого и откапывать второй пень!

Ещё раз: любая программа имеющая доступ к X, даже запущеная тобой из под другого пользователя, чтоб не дай бог твои файлы в хоме не украла, может тупо получить список окон, найти там запущеный терминал и ввести туда команды

Таки нет, не любая. Таких ещё не написали. С такими встречалось меньше людей, чем каталось на спине Несси. А, да, ещё это будет монстр, жрущий ресурсы и, внезапно, двигающий курсором! Это ПЦ как беспалевно.

Хотя нет, я не прав. Есть такая программа. Даже две: x11vnc и тимвьювер. Правда там есть нюанс... Ты сначала даёшь кому нибудь доступ, а потом слотришь что он делает. Не нравится - прерываешь.

ctrl-alt-t

Внезапно, не работает!

То что линукс ещё не превратился в рассадник ботферм - это только заслуга эффекта «неуловимого Джо»

А вот это, каким то чудом, но работает. И это факт.

Ну или может сама запустить терминал от твоего пользователя, просто послав ctrl-alt-t. Вот это уровень безопасности твоего любимого X11. То что линукс ещё не превратился в рассадник ботферм - это только заслуга эффекта «неуловимого Джо».

Не поверите: большинство ботоферм и так работают на Линуксе. И ломают почему-то чаще ядро (руткиты), а не X11, что показательно. Фанатики-параноики Wayland предлагают решение статистически несуществующей в реальности проблемы, принося в замен множество реальных проблем на пустом месте.

На роутерах нет ни Икс11, ни Вяленда. Для ботоферм их нет смысла ломать.

Типа пайпварь, предназначенная для захвата медиапотоков не предназдачена для получения видео с экрана?

И ещё dbus. И если ты следишь за выводом, то почему не следишь за вводом?

По счастью есть замечательные системы контроля доступа, ну, не совсем замечательные, а имеющие дыру с вероятностью в 1%.

Это слишком большая вероятность. Обычно это гарантирует, что захват будет произведён. Но есть одно но: полнейший идиотизм удалять поддержку веб-камер из системы просто потому что там может быть уязвимость и ей кто то может воспользоваться.

Так вот, объясняю для тебя: аналогично веб-камерам и встроенной в них штроки и/или лампочке (лучшей и единственно работающей защите от подглядывания), удаление api видезахвата из вйланда нихрена не решает вопроса. Решить вопрос могло бы api видеозахвата со встроенной системой контроля доступа. Но ткперь этим занимается другая команда и будет так, как они решат. А им эта ваша безопастность от видеозахвата нахрен не упёрлась, их задача - микшировать потоки а не подтирать слюни вайланду вообще, или конкретно гномДЕ, или там КДЕ или ещё кому то.

Если они контролируются разными системами, то тебе надо оценить вероятность дыры в одной ИЛИ в другой системе. Формула чуть-чуть посложнее 1-(1-1%)*(1-1%) = 1.9%. Т.е. вероятность утечки в почти в 2 раза выше.

ДА! НАКОНЕЦ ТО! А теперь подумай, что из этого следует, и где именно надо поставить систему контроля доступа, чтобы минимизировать шанс утечки данных?

Подсказка: в самом начале цепочки. Но её нельзя встроить в само приложение, не оно контролирует то, куда пойдёт видеопоток от окна. Следующий компонент - вайланд-композитор! Именно там должен быть api, проверяющий белый список, настройку вкл/выкл видеозахахвата и скриншота, и выдающий запрос к пользователю! А как лучше всего гарантировать, что композитор всё это реализует? Правильно. прописать соответствующий протокол в вайланд-протоколах версии 1.0, обязательных к реализции всеми композиторами и клиентами! И более того, этот api должен стать достаточно простым и удобным, чтобы никаких других способов видеозахвата не появлялось за ненадобностью. И пусть пайпварь обрабаывает уже одобренные пользователем потоки.

Не, серьёзно, как это опровергает тот факт, что каноникл сразу же такая «точно, в жопу xorg, пилим свой mir»

Каноникал по крайней мере была достаточно вменяемой, чтобы ничего не ломать, никому не мешать, и вообще забросить проект, который не оправдал ожиданий.

Учитывая, что под паритетом такие как ты понимают xdotool

Мне без разницы, xdotool там ли что то другое. Мне нужен полный спектр инструментов современного ДЕ. Да, часть из них в Х11-окружении реализуется через xdotool. А чем они реализуются в вашем вайланде?

Или вы думаете что я фанатик, который с плясками и песнями побежит ломать свои рабочие процессы и откажется от удобных инструментов потому что ЦК Партии чего то там решили на своём съезде?

xfce/mate/cinnamon - васянское говно, никому не интересное. Так понятно?

Да, понятно. Всем нравится всякое говно, все им и пользуются, оно в топе рейтингов, а «для людей» уже давным давно на свалке истории, причёс с подачи своих же создателей.

Бери и делай. Понятно, что на форумах трындеть - не мешки ворочать.

Вот и занялся бы разработкой скриншотилки под вайланд. Универсальной и секюрной. У меня (и не только) сразу сталобы 1 вопросом меньше.

И ещё dbus. И если ты следишь за выводом, то почему не следишь за вводом?

ага, а ещё файлы, пайпы и tcp/ip.

Чё сказать-то хотел?

Это слишком большая вероятность. Обычно это гарантирует, что захват будет произведён.

Клован, это пример занимательной математики для самых маленьких. Выбери другую вероятность - результат не изменится. 2 альтернативные двери с разными замками повышают вероятность проникновения.

Но есть одно но: полнейший идиотизм удалять поддержку веб-камер из системы просто потому что там может быть уязвимость и ей кто то может воспользоваться.

Ой, а что кто-то удалил? Мы вроде обсуждаем вопрос, что легче взломать pipewire с камерой или «pipewire с камерой или другой протокол».

Так вот, объясняю для тебя: аналогично веб-камерам и встроенной в них штроки и/или лампочке (лучшей и единственно работающей защите от подглядывания)

Новое открытие от эксперта по безопасности: «давайте сломаем все защиты, а надеяться будем на шторочку».

удаление api видезахвата из вйланда нихрена не решает вопроса.

Не удаление, клован, а недобавление. И вопрос решает, теперь по крайней мере твой экран не захватит игрулька «3 в ряд» из флатпака.

Решить вопрос могло бы api видеозахвата со встроенной системой контроля доступа.

Ну так это же есть. Система доступа называется порталы, а api видеозахвата - pipewire.

Всех устраивает, кроме местного дурачка, которому непременно надо чтоб pipewire внедрили в вейланд. Ты, клован, хотя бы осознаёшь, что внедрение одних протоколов внутрь других возможно ссылкой? Т.е. если завтра внутрь доки всавят пару строчек в стиле «захват осуществляется протоколом pipewire версии x или новее», то формально все твои требования будут выполнены и внутри вейланда появится апи видеозахвата?

ДА! НАКОНЕЦ ТО! А теперь подумай, что из этого следует, и где именно надо поставить систему контроля доступа, чтобы минимизировать шанс утечки данных?

Ну это же очевидно: перед пайпварью, которая захватывает и камеру и экран. Но тебе это решение не нравится, почему-то.

Подсказка: в самом начале цепочки.

… Ээээ… Нет, клован. Не знаю почему ты так решил вообще. Видимо какие-то голоса в голове тебе очередное отркытие подсказали.

Но её нельзя встроить в само приложение, не оно контролирует то, куда пойдёт видеопоток от окна. Следующий компонент - вайланд-композитор!

Как вейланд-композитор со своим контролем доступа предотвратит получение видео с вебкамеры? Никак? А, будет ещё одна точка контроля доступа, ещё и для вебкамеры? Ну, поздравляю, формулу тебе я приводил, вероятность утечки удвоилась.

Меня поражает твоя тупизна, я тебе только что объяснил, чем плоха защита 2х протоколов вместо одного, формулу привёл, показал удвоение вероятности, и ты даже типа согласился, и тут же опять свои бредни начал нести. Ты хоть читай на что отвечаешь и с чем соглашаешься.

Каноникал по крайней мере была достаточно вменяемой, чтобы ничего не ломать, никому не мешать, и вообще забросить проект, который не оправдал ожиданий.

Чтоб удовлетворить нашего местного клована нужно всего лишь проекту умереть.

Мне без разницы, xdotool там ли что то другое. Мне нужен полный спектр инструментов современного ДЕ. Да, часть из них в Х11-окружении реализуется через xdotool. А чем они реализуются в вашем вайланде?

Внезапно: DEшками.

Да, понятно. Всем нравится всякое говно, все им и пользуются, оно в топе рейтингов,

рейтинги васянов интересуют примерно никого.

Это как найти в стиме инди игрушку с рейтингом в 88% и на сеньёзных щах рассказывать, что она лучше AAA с 75%.

Знаешь, как узнать реальный «рейтинг»? А вот как: недавно твой цинамон объявил о переходе на вяленд. Т.е. принципиальных возражений у них нет. И они изначально используют совместимый с вялендом гтк. По крайней мере могут обновить в рамках минорщины. И половина компонентов у них вытащена из гнома, т.е. тоже можно обновить. Но ресурсов на работу нет, даже на такую относительно небольшую. Вот он настоящий рейтинг корицы: никому не нужное говно.

Вот и занялся бы разработкой скриншотилки под вайланд. Универсальной и секюрной. У меня (и не только) сразу сталобы 1 вопросом меньше.

зачем мне делать то, что уже вызывается по принтскрину?

Новое открытие от эксперта по безопасности: «давайте сломаем все защиты, а надеяться будем на шторочку».

Кстати, как оказалось, разработчики Xenocara делали секюрные патчи для иксов, но их не приняли. Процитирую тут:

OpenBSD aims to be as secure as possible, logically they would be on wayland long ago if it was more secure than Xenocara. But wayland isn't, it's more secure than X.org because the patches from Xenocara were refused. That's why Xenocara has privilege separation by default, while on Linux it takes lots of work to achieve the same thing, so everybody just switches to wayland, because it's the easy way to get security and get rid of screen tearing.

Кстати, как оказалось, разработчики Xenocara делали секюрные патчи для иксов, но их не приняли. Процитирую тут:

Как всегда одна баба сказала на форуме луддитов, а ты эту какашку сюда тащишь.

Нет, клован, никакого такого волшебного процесса приёма патчей, это оупенсорс, бери и добавляй что хочешь. Если твоя зенокара реально сделала что-то полезное в полумёртвом проекте и она настаивает, что это не корявка, а вот реально готовая для прода фича - пусть выложат на гитхаб, назовут securexorg и пусть люди пользуются. Им даже ресурсы на поддержку особо тратить не придётся, в виду полумёртвого состояния xorg.

Как всегда одна баба сказала на форуме луддитов, а ты эту какашку сюда тащишь.

Как раз это форум вялендонутых, гткшников и SJW-леваков, так что опять мимо.

Нет, клован, никакого такого волшебного процесса приёма патчей, это оупенсорс, бери и добавляй что хочешь.

Как раз процесс есть и он не волшебный, а самый обычный. Другое дело, когда проект захвачен и там оперируют всякие диверсанты. Я же говорю, что не принять PR по политическим мотивам - обычная практика сегодня.

Если твоя зенокара реально сделала что-то полезное в полумёртвом проекте и она настаивает, что это не корявка, а вот реально готовая для прода фича - пусть выложат на гитхаб, назовут securexorg и пусть люди пользуются. Им даже ресурсы на поддержку особо тратить не придётся, в виду полумёртвого состояния xorg.

Ну вот, теперь мёртвый Xorg будет приходить тебе в кошмарах)))

But wayland isn’t, it’s more secure than X.org because the patches from Xenocara were refused. That’s why Xenocara has privilege separation by default

Да бред какой-то. Они только разделение привилегий запилили? Так в вейланде они были изначально, а под секьюрностью у него совершенно другое понимается (например, запрет по дефолту лазить в чужое окно). Если им сказать, что кто-то наконец запилил разделение привилегий, и теперь говорит, что он секьюрнее вейланда, то вейландовцы бы просто поржали. У меня, вон, в убунте Xwayland от обычного юзера запущен, куда уж «раздельнее»?

Вейланд безопасен, потому что неработоспособен. Защищает пользователя от снимков экрана, его демонстрации, прокрутки колесом в фоновом окне, и, главное, от рабочего всего. Возможно это не полный список достижений.

Вейланд безопасен, потому что неработоспособен. Защищает пользователя от снимков экрана, его демонстрации

Когда уже дебилы прекратят повторять одни и те же замшелые мантры? В вайланде работает и скриншаринг, и скриншоты и удаленный доступ.

Вейланд сам по себе не работает. А часть приложений в нём выглядят как чёрный экран. Очевидно защита.

Вейланд сам по себе не работает

Расскажи это мейнтейнерам федоры, убунты и дебиана. Пусть поржут над твоей дремучестью

Раз в несколько лет, и это не шутка, я просто переключаю сеанс на Вейланд. Иногда он даже не падает сразу. Иногда это не просто чёрный экран. Но ни разу он не был рабочим. Я склоняюсь к тому, что Вейланд отлично работает, если сидеть в консоли ядра, и графику не запускать вообще.

Раз в несколько лет, и это не шутка, я просто переключаю сеанс на Вейланд. Иногда он даже не падает сразу

Почему у меня не падает? И у многих других пользователей?

Мне нет до этого дела. У меня есть рабочая система. Если не использовать Вейланд.

Мне нет до этого дела

Конечно. Нужно ведь дальше набрасывать на ЛОРе несвежими мантрами вроде «вайланд не умеет в скриншоты». Назови хоть свое железо

Да Вейланд вообще не работает. На разном железе и разных дистрибутивах.

А в последний раз когда это говно, а это говно, выдавало что-то более менее рабочее, то требовало два раза подтвердить шару экрана. Два раза подряд. Я молчу о паре потраченных дней до этого, чтобы оно вообще хоть как-то работало.

И это было очень давно. А в последний раз я тыкал это нерабочее поделие недавно.

Кстати под Иксами такого не было.

Нет смысла вообще упоминать Вейланд ближайшее 10-20 лет.

Да Вейланд вообще не работает. На разном железе и разных дистрибутивах.

Понятно. ПНХ, звездобол

Назови хоть свое железо

Почему это должно зависеть от жееза?

Если не использовать Вейланд.

А я ставлю любой дистрибутив с привычным мне DE GNOME и там по умолчанию стоит Wayland. Остальное меня мало волнует, потому что IDE, браузер, мессенджеры и игры работают.

да он похоже даже не в курсе, что у него и так есть вяленый )

В выключенном состоянии. Что означает рабочую систему.

кроме пустомельства ничего конкретного. Чел прибежал с винды в субботу и начал разглагольствовать ))

Кто, хейтВин? И что?

А я ставлю любой дистрибутив с привычным мне DE и там по умолчанию стоит X11. И все эти десятилетия он прекрасно работает.

Почему у меня не падает?

Молодой ещё потому что. А у старичья так: чуть отвлечешься, подумаешь о линуксе, хопа - упал.

подумаешь о линуксе, хопа - упал

Это потому что ты латентный вендузятник.

похоже чел прибежал в субботу с винды и начал говорить о том в чем сам абсолютно не в курсе

Не, я согласен, что не весь отсталый или спецефичный софт идет под вяленым. Иногда надо подправить системные переменные чтобы он запустился под Xwayland. А чаще я просто ищу альтернативы. Ради этого не использовать вяленый? ))

В контексте Ваших слов, Вейланд – это имя Вашего гомо-дружка? Учитывая как Вы его защищаете самоотверженно.

Есть кнопочка. Выбрать сеанс. Икс 11 или Вейланд. Переключить может любой. Правда при переключении на Вейланд приходится переключать обратно. Го-да-ми.

Клоун, ты назовешь свое железо, или нет?

Интересно зачем?

Чтобы твои вопли про неработающий вайланд не были провокацией, например. Хотя очевидно, что ты сюда толсто троллить пришел

Провокации только в Вашем сознании. Сами с ними и разбирайтесь. Или живите с ними. Меня это в любом случае не касается.

Провокации только в Вашем сознании

Провокации – это твое вранье про вайланд.

Я разве утверждал, что Вейланд работает?

ну так ради какого софта нужна ПОЛНОСТЬЮ иксовая сессия? У меня чисто wayland-вм, тоже хочу попробовать

Всего. Любого вообще. Начиная с рабочего стола. Хотя бы.

Федора с Убунтой малоюзабельны, а у дебиана почему то всё не так радужно...

ага, а ещё файлы, пайпы и tcp/ip. Чё сказать-то хотел?

Если вы решили сделать секюрно, то сначала разберитесь с очевидными дырками, а не с чисто теоретической утечкой данных через битмапы окон.

2 альтернативные двери с разными замками повышают вероятность проникновения.

БИНГО! Это ты тоже осознал! И это очевидный довод в пользу встроенного стандартного api видеозахвата со встроенным контролем доступа!

Давай, поднапрягись, ещё пара озарений и ты разберёшься наконец то в вопросе!

а надеяться будем на шторочку

Потому что шторка работает, а все эти защиты обходятся через уровень ядра-драйвера. А отсутствие безопастности лучше чем иллюзия безопастности.

И вопрос решает, теперь по крайней мере твой экран не захватит игрулька «3 в ряд» из флатпака.

Как это не захватит? А что, в пайпвари и дбас появился контроль доступа видеозахвата?

Всех устраивает

Иди, учись читать.

Ну это же очевидно: перед пайпварью, которая захватывает и камеру и экран. Но тебе это решение не нравится, почему-то.

Иди, учись читать.

Как вейланд-композитор со своим контролем доступа предотвратит получение видео с вебкамеры?

А с каких пор композитор начал управлять веб-камерами? Он же вроде бы про окна?

А, будет ещё одна точка контроля доступа, ещё и для вебкамеры?

Возможно да. Ну или нет, ведь контролить надо на уровне ядра и это вообще не вопрос композитора и даже не pipeware, порталов, тулкита или ещё чего то. Пока в V4L2 не будет системы контроля доступа - это разговор ни о чём, потому что любой юзерский скрипт сможет ахватить поток с камеры никого не спрашивая и никого не уведомляя.

Меня поражает твоя тупизна

Кажется у тебя очень глянцевый монитор.

Внезапно: DEшками.

Т.е. реализовывать таки надо, но так, чтобы ЦК Партии не марали свои руки принятием каких либо нужных решений и стандартов? Ну ОК, я так и понял что вайланд это про политику а не про работать.

рейтинги васянов интересуют примерно никого.

Создай свой, с блэкджеком и вайландом. Только не забудь опубликовать исходные данные и методику, я хочу поржать.

Это как найти в стиме инди игрушку с рейтингом в 88% и на сеньёзных щах рассказывать, что она лучше AAA с 75%.

Любая ААА-серия когда то была инди с 88%.

А вот как: недавно твой цинамон объявил о переходе на вяленд. Т.е. принципиальных возражений у них нет.

Шёл 14-й год великой миграции. И какой там год судествования циннамона? Или даже вайланд-сессии гнома? Да серьёзно, за это время я мог бы отучиться на кодера-системщика и написать свой Х12. Кто ж знал, что они такие импотенты?

зачем мне делать то, что уже вызывается по принтскрину?

Что, уже ДАЖЕ вызывается, а не просто молча кидает файл в прибитую гвоздями папку в захардкоженном формате? Однако... Всего то 3 года, и они родили таки окошко...

А что, в пайпвари и дбас появился контроль доступа видеозахвата?

контроль есть в реализации портала от DE.

контроль есть в реализации портала от DE.

Класс. Секюрность тоже не универсальна в Wayland, а размазана по оболочкам рабочего стола.

Дык приложениям вообще всё равно, какая там реализация, они дёргают общий интерфейс. И такой вариант работает везде, даже в X11. В wlroots, ЕМНИП, портал без настройки картинку не даст.

Ещё через эти порталы наконец-то дёргается нативный для DE диалог выбора файлов, а не прибитый гвоздями gtkшный или kdeшный.

А с каких пор композитор начал управлять веб-камерами? Он же вроде бы про окна?

В их долбанутой Wayland-терминологии: Wayland-композитор - это графический сервер DE. Просто смузихлёбы всё запихнули в одно приложение, но почему называют это композитором, мне тоже не понятно, потому что это не только композитор.

Особенно странно, если для них этот вопрос важен - тогда какого хрена не они решают проблему, а левый разработчик из подсистемы управления звуком и видеокамерами.

Ещё один…

Какие цифры? Те самые года разработки что ли?

В т.ч. они. Но ещё и процент пользователей, что важнее.

между выходом x11 и появлением первой версии KDE прошло 11 лет

Учим историю... xfree86 это была свободная реализация ГС в те времена, когда сама необходимость ГС была далеко не очевидной. В те времена, когда концепции ДЕ ещё не существовало как класс. кДЕ не мог появиться раньше, чем миру показали что такое вообще ДЕ. Но вот Х11 уже был!

Напротив, при портировании КДЕ4 на вайланд задача была на порядок проще - это кроссплатформенный тулкит, у которого отрисовка полностью оторвана от собственно ГС. Плазма, замещающая проводник в винХР доказывает (без Х11 разумеется). Но портирование на вайланд они так и не осилили в кде5, хотя это приоритетная задача - как бы намекает, что с вайландом что то не так.

то x где-то с 83 наверно надо мерить.

И, это всего лишь то же самое время! Вот только Х11 успел взлететь и кде появиться, при том что задача была сложнее на порядок. А тут истеричные попытки сделать хотя бы то же самое, не намного хуже.

А уж до состояния, когда налюбой вопрос «а это у вас работает» будет ответ «да, конечно» - ещё как пешком до Луны. Да, именно как до Луны, потому что никогда не заработает пока ЦК Партии рубит под корень развитие нужных технологий для десктопной ГС.

Поэтому он и не нужен.

Ну и сиди в интернете с киоска. Только не мешай людям пользоваться смартфонами, ПК, ноутами, планшетами и прочим.

Давай ты будешь писать о том, в чём хоть что-то понимаешь. И ГС винды и X11 принципиально пилились под другие задачи

Ой, да ладно, я же винды никогда и не видел то...

А десктоп он и в африке десктоп. Причём винда - как ни крути, самый эталонный десктоп. Вот с чем вайланду нужно конкурировать, хотя ты даже подумать о таком испугаешься. Тут разница очевидней некуда.

И переход на новый тип ГС довольно больно бил и по винде, лет 5 после выхода висты аэро

Даже на 10% не так больно. И каких то жалких кстати не 5 а 3 года (в 7 всё уже починили).

становится сложной если делать её в рамках модульной архитектуры DE, особенно если закладывать возможность независимой разработки модулей.

Не, ты высосал из пальца гипотетический слуай (который даже не потрудился описать, вот реально, ГДЕ ТАКОЕ?!), когда в каком то франкенштейне кривой ВМ встретится с кривым поп-апом, а собравший всё это юзер упрётся рогом и откажется отключать конкрено эту функцию. Во всех штатных ДЕ такого никогда не возникало.

Когда я собираю франкенштейнов - ну, ещё ни разу не было так, чтобы я не подобрал работающую комбинацию.

выходит очередное обновление, в котором смена раскладки или не работает, или что-то ломает.

Да ладно, периодически обновления что то ломают... Никогда такого не было... И да, конечно же это концептуальная проблема Х11, которой нет в вайланде... Ну да...

разные типы окошек тоже ведь не решение.

Это инструмент, который должен быть в ГС. И он может стать решением этой и многих других проблем.

Ну автор языковой панельки, например, может решить, что надо поддерживать десятки языков, и сделает всплывашку фокусабельной

..а может и действительно не решить. Но так как у нас архитектура модульная, с прицелом на взаимозаменяемость, в крупном ДЕ косяк не пропустят из тестирования, а в мелком проекте автора просто пошлют лесом и поставят что то другое.

А данная конкретная проблема вообще решается на другом уровне - нет ну вообще никакого смысла выкатывать всплывающее нечто если у тебя фокус следует за мышью и режим раскладки на окно. Это бессмысленный шум с точки зрения юзера, он сам отключит.

И в третих: ну ладно, а в вайланде? Как там это логическое противоречие решено? Нет фокуса? Нет индикатора раскладки? Нет раскладки-на-окно? Нет поп-апа? Или всё это есть, в т.ч. косяк, но ЦК Партии делегировало ответственность другим разработчикам?

Я привёл пример как такие мелочи всё усложняют в модульной архитектуре.

А нельзя без этих мелочей. И практика показала, что стандартизованная ГС лучше зоопарка а взаимозаменяемые компоненты дают на порядок больше возможностей чем Единый Правильный ДЕ.

Ага, всё настолько ни у кого не работает, что вейланд уже дефолтный в половине дистров, а икссессию выпиливать в течении ближайших лет собираются.

Большинство это исключительно гном в федоре. Ну. ещё гном в других дистрах, но это скорее потому что разработчики не переписывают гном под другие дефолты.

Кстати, тут надо добавить, что большая часть косяков Х11 связана именно с тем, что он всего лишь сервер рисования, т.е. половина ГС. А вторую половина - композитор - предложено реализовывать каждому ДЕ так как им заблагорассудится (и из за этого попап может быть определён как окно в неродном окружении).

Т.е. мы внезапно видим, что вайландоподход приносит недостатки! И это даже при том, что существует единый стандарт на композиторы и предполагается их взаимозаменяемость! А теперь представь, что нет ни стандарта, ни заменяемости.

Кстати, тут надо добавить, что большая часть косяков Х11 связана именно с тем, что он всего лишь сервер рисования, т.е. половина ГС. А вторую половина - композитор - предложено реализовывать каждому ДЕ так как им заблагорассудится (и из за этого попап может быть определён как окно в неродном окружении).

Первая разумная мысль у тебя. Действительно, надо объединить с композитором. Поздравляю, ты изобрёл вейланд. Ну не совсем изобрёл, конечно. Далее у тебя должен был возникнуть вопрос, а если интегрировать в xorg композитор, оконный менеджер и короче всё что там должно быть, то как это будет работать в разных ДЕ? Ответ: надо сделать, чтоб в разных ДЕ мог работать разный «xorg». А для этого нужен простой и хорошо документированный протокол, который легко можно было бы реализовать отдельно и независимо. И вот после этого ты бы изобрёл wayland. Но всё равно я тебя хвалю, ты был на правильном пути.

Поздравляю, ты изобрёл вейланд.

Боже упаси, нет! Может быть mir или на худой конец dwm.exe

Ответ: надо сделать, чтоб в разных ДЕ мог работать разный «xorg»

Ответ: «xorg» должен подключаться к композитору стандартной библиотекой. Одной на всю систему. Которая в принципе может существовать в разных реализациях, но по единому стандарту.

Ну или те же яйца, вид сбоку: это композитор подключается в виде плагина к единой реализации ГС. Так пожалуй даже лучше будет, хотя и посложнее в реализации. Там в конце концов всего то описать эффекты и преобразования над прямоугольниками. Можно делегировать какому нибудь скриптовому языку, собираемому в байт-код, должно быть приемлимо быстро.

А для этого нужен простой и хорошо документированный протокол, который легко можно было бы реализовать отдельно и независимо.

Это да. Только по идеологии разработки это нифига не вайланд, потому что там должно быть много возможностей и абсолютный минимум политики.

И, кстати, тут забыта эталонная реализация /usr/bin/wayland, задача которой в том, чтобы точно определить - если окно работает в нём, но не работает в $DEname, значит на 100% виноват композитор $DEname.