Vaxry (разработчик Hyrpland) забанен на freedesktop.org за «токсичность»

Анонс: https://forum.freecad.org/viewtopic.php?t=86110

Обсуждение с расширенной мотивировочной частью: https://forum.freecad.org/viewtopic.php?t=86133

Вообще ни о чём не говорит.

Мне бы примеры того, что он такого наговорил.

Мне бы примеры того, что он такого наговорил.

Обычные наезды уровня «ты идиот», ничего выдающегося.

Всё или почти всё зачищено модераторами, так что с пруфами и точными цитатами проблемка, да.

Т.е. он был своеобразным Линусом Торвальдсом до кастрации принятия CoC?

Насколько я знаю, Линус периодически устраивал разъ%б по техническим вопросам, но своё мнение аргументировал. В данном случае персонаж регулярно скатывал технические дискуссии в личные срачи, не особо утруждаясь технической аргументацией. Шланговать любил, опять же.

Тогда так себе персонаж, и правда. Ну и хрен с ним.

Забавно, что из подобных «анонсов» и «обсуждений» в сообществах инфицированных СоСами и пр. никогда не получается выяснить, что же именно такого нехорошего сделал или сказал забаненный. :)

Какое-то лютое позорище на самом деле. И закончится это всё весьма печально, на самом деле, как для инфицированных проектов, так и для любителей СоСов.

Сообщество забаненого много чего сказало, тут не вопрос защиты невинных. Тут вторая сторона, которая вроде как должна представлять разумность и порядок, ведет себя не менее упорото.

так и для любителей СоСов

Проблема не в коках — это просто свод правил поведения. На ЛОРе есть такой же, по сути.

Проблема не в коках — это просто свод правил поведения. На ЛОРе есть такой же, по сути.

Просто CoC ассоциируется с geek feminism и у людей бомбит.

Code of Conduct, в целом, разумеется не при чем. Но речь о КОНКРЕТНОМ КОКЕ. В котором требуют признавать gender identity. И вот это уже проблема.

В котором требуют признавать gender identity.

Требуют не преследовать по этому признаку.

Требуют не преследовать по этому признаку.

Что значит преследовать? Для начала требуют этот признак признавать, что уже идет вразрез со здравым смыслом. Т.е. людей заставляют врать и лицемерить. Вряд ли это что-то хорошее.

У меня другой вопрос: как кто-то вообще должен узнать, что у тебя в трусах? Ну считаешь себя женщиной, общайся в женском роде, мужчиной – в мужском. Эти челики изначально выставляют свои извращения на показ, затем требуют признавать их в качестве нормы, а потом начинают преследовать нормальных людей на том основании, что они не хотят вариться в их шизофрении.

Что значит преследовать? Для начала требуют этот признак признавать, что уже идет вразрез со здравым смыслом. Т.е. людей заставляют врать и лицемерить. Вряд ли это что-то хорошее.

Людей заставляют не преследовать других людей. Тебе не обязательно что-то признавать, чтобы не преследовать кого-то по этому признаку :)

У меня другой вопрос: как кто-то вообще должен узнать, что у тебя в трусах? Ну считаешь себя женщиной, общайся в женском роде, мужчиной – в мужском.

Вот это и просят. Если там написано she/her, пиши ей she/her. Если не написано – пиши как хочешь, если ты неправ, тебя поправят. ВСЕ. Это реально НАСТОЛЬКО тяжело?

Людей заставляют не преследовать других людей.

Что под этим понимается? Если человек просто докапывается до другого по личным вопросам, то это надо решать независимо от причины. Зачем тогда уточнять какое-то гендер айдентити?

Вот это и просят. Если там написано she/her, пиши ей she/her.

Ок. А если she/they? They/zir?

Что под этим понимается? Если человек просто докапывается до другого по личным вопросам, то это надо решать независимо от причины. Зачем тогда уточнять какое-то гендер айдентити?

Потому что там не только gender identity:

Offensive comments related to gender, gender identity and expression, sexual orientation, disability, mental illness, neuro(a)typicality, physical appearance, body size, race, or religion

Там ещё race и religion. Белые христиане тоже защищены.

Ок. А если she/they? They/zir?

Ну напиши zir. Тебе сложно что ли? Тебя не смущает что немцам ты пишешь herr вместо mister?

Ну напиши zir. Тебе сложно что ли?

Да, мне сложно. Есть правила языка как обращаться и ссылаться на человека. Это что еще за слон такой, что требует персональных местоимений? Почему я должен это запоминать? Это нарциссизм и токсичность, такое поведение должно порицаться, а не поощряться.

Если я себе напишу «Your Highness» – ко мне так будут обращаться?

Тебя не смущает что немцам ты пишешь herr вместо mister?

Я немцам не пишу, т.к. немецкого не знаю.

Да, мне сложно. Есть правила языка как обращаться и ссылаться на человека. Это что еще за слон такой, что требует персональных местоимений? Почему я должен это запоминать? Это нарциссизм и токсичность, такое поведение должно порицаться, а не поощряться.

Почему я должен запоминать что человека зовут «Владимир», я буду называть его «Иоланда».

Если я себе напишу «Your Highness» – ко мне так будут обращаться?

К тебе обращаются MoldAndLimeHoney. Не вижу проблем с YourHighness.

Я немцам не пишу, т.к. немецкого не знаю.

Не защитывается. Почему немцы заслуживают отдельного herr, а трансы – нет?

Почему немцы заслуживают отдельного herr, а трансы – нет?

Потому что у них язык такой и для herr не меняется в зависимости от человека.

К тебе обращаются MoldAndLimeHoney.

Я тебе уже сказал какое обращение предпочитаю. Тебе сложно? Может хватит меня газлайтить, мизгендерить и преследовать?

Потому что у них язык такой и для herr не меняется в зависимости от человека.

Ещё как меняется, для женщина там frau.

Я тебе уже сказал какое обращение предпочитаю. Тебе сложно? Может хватит меня газлайтить, мизгендерить и преследовать?

Смотри, вот тебе обратный пример: приходит чувак в чат, говорит что его зовут Вова. А его все начинают называть Валей. Наверное, ему будет неприятно?

Зачем ты в который раз пытаешься подменять понятия? Вова – имя собственное, (псевдо-)уникальное для человека. Местоимения – это принадлежность к полу.

Зачем ты в который раз пытаешься подменять понятия? Вова – имя собственное, (псевдо-)уникальное для человека. Местоимения – это принадлежность к полу.

Шифт парадигмы ведет нас к тому, что теперь это принадлежность к гендеру. И, вероятно zir это уже и правда упорин, но she/her? Выглядит вполне в рамках нормального.

но she/her? Выглядит вполне в рамках нормального.

Как я вообще узнаю, что это не she/her? Ну т.е. вот на ЛОРе есть женщины, никто же не бегает за ними и не кричит, что они мужчины и на самом деле он/его? Они просто общаются как женщины. Почему это чудо так не может? Значит он изначально раструбил всем, что мужчина, который начал считать себя женщиной.

Шифт парадигмы ведет нас к тому, что теперь это принадлежность к гендеру.

У кого? У шизла из американских кампусов? Не было никакого шифта и быть не может. Люди так же рождаются и живут с пенисами и вагинами и на этом строится значительная часть взаимодействий в обществе.

Как я вообще узнаю, что это не she/her?

Та же Lyude пишет о себе как о her. Чо тут непонятного-то?

Ну т.е. вот на ЛОРе есть женщины, никто же не бегает за ними и не кричит, что они мужчины и на самом деле он/его?

А за трансами бегают. Чтобы защитить трансов от набегов это и придумали. Что не так-то? :D

Они просто общаются как женщины. Почему это чудо так не может? Значит он изначально раструбил всем, что мужчина, который начал считать себя женщиной.

Это ты уже начал выдумывать.

У кого? У шизла из американских кампусов? Не было никакого шифта и быть не может. Люди так же рождаются и живут с пенисами и вагинами и на этом строится значительная часть взаимодействий в обществе.

Про геев тоже самое говорили лет 50 назад.

А за трансами бегают.

Ты не отвечаешь на вопрос: как узнают, что они трансы?

Про геев тоже самое говорили лет 50 назад.

Гомосексуализм как был позорным извращением, так и остался. А лицемерие придумано не в 2024 году.

Гомосексуализм как был позорным извращением, так и остался. А лицемерие придумано не в 2024 году.

У тебя просто мужика нормального не было.

И ненормального тоже. Слава Богу.

И ненормального тоже. Слава Богу.

У тебя были только среднестатические мужики?

Не переводи стрелки: как распознать-то транса В СЕТИ ИНТЕРНЕТ?

Не переводи стрелки: как распознать-то транса В СЕТИ ИНТЕРНЕТ?

А тебе надо его распознавать? Если кто-то пишет о себе, как she/her – используй это. Если he/him – используй это! Что там распознавать-то?

Ну так я трансфоб, меня хлебом не корми дай трансов попреследовать. Проблема только в том, что легко находятся только клоуны с перьями в жопе. Но таких преследовать слишком просто – это неспортивно.

Вот я и думаю, как же мне распознавать тихушников, которые не залетают в чат с перьями в жопе и местоимениями she/they, объявляя всем, что теперь Санек стал Александрой.

Я думаю тебе надо внедриться к трансам и разрушить их организацию изнутри. Отрежь себе член во имя высшего блага!

Так это что же получается, если не привлекать к себе внимание, не рассказывать всем вокруг, что ты любитель черного входа, не обвешиваться гомотранс значками, а просто нормально общаться по делу, то и распознать такого мерзавца невозможно? Ну дела..

Так это что же получается, если не привлекать к себе внимание, не рассказывать всем вокруг, что ты любитель черного входа, не обвешиваться гомотранс значками, а просто нормально общаться по делу, то и распознать такого мерзавца невозможно? Ну дела..

Ты упускаешь что никто в коммит-мессаджах ничего про свой транс-переход не пишет. Пишут в твиттерах и прочем социальном, что не имеет отношение к технической переписке.

Пишут в твиттерах и прочем социальном

Которые они указывают в описании рабочих аккаунтов, так?

Ты упускаешь что никто в коммит-мессаджах ничего про свой транс-переход не пишет.

Как выглядит ПРЕСЛЕДОВАНИЕ трансов в рабочих каналах? Приведи мне пример. Вот он пишет «Я пофиксила баг #1488666» и дальше что происходит?

Как выглядит ПРЕСЛЕДОВАНИЕ трансов в рабочих каналах? Приведи мне пример. Вот он пишет «Я пофиксила баг #1488666» и дальше что происходит?

Не, я тут продвигаю нарратив что взрослые люди, представляющие общественные организации, должны вести себя более ответственно, чем студенты-аутисты. Для трансов ищи кого-нибудь другого.

я тут продвигаю нарратив что взрослые люди, представляющие общественные организации, должны вести себя более ответственно

Абсолютно согласен. И даже не представляющие никакие организации. И в это понятие входит купирование нарциссизма и интриганства в сообществе.

Гомосексуализм как был позорным извращением, так и остался.

Сколько экспрессии, а сам-то небось смотришь хоккей на траве, запивая его пивасом со вкусом лечо или облепихи. Иль вообще безалкогольным со вкусом мяты и лайма. Действительно, лицемерие придумано не в 2024 году.

У человека есть пол. А «гендер» лишь в твоей (и соратников) голове. Вот и вся фундаментальная разница.

У человека есть пол. А «гендер» лишь в твоей (и соратников) голове. Вот и вся фундаментальная разница.

Ну ты дал буквальное определение гендера, все так.

Требуют не преследовать по этому признаку.

А что такое «преследование»? Я вот почитал что писал Vaxry. По сути, триггер у Lyude Paul сработал из-за местоимений. Vaxry считает, что им слишком много уделяют внимания, и если не указать пол явным образом, то вместо «they/them» у него там в чате подставляется «who/cares». А всё остальное оказалось притянуто за уши к выводу из этого факта.

Кстати, Ричард Столлман тоже не одобряет всю эту чехарду с местоимениями.

А что такое «преследование»? Я вот почитал что писал Vaxry. По сути, триггер у Lyude Paul сработал из-за местоимений. Vaxry считает, что им слишком много уделяют внимания, и если не указать пол явным образом, то вместо «they/them» у него там в чате подставляется «who/cares». А всё остальное оказалось притянуто за уши к выводу из этого факта.

Это была суть претензий и там шаткая история, потому что речь идет вообще про чужой Discord.

Кстати, Ричард Столлман тоже не одобряет всю эту чехарду с местоимениями.

Да всем насрать, он уже давно нерелевантен.

Ричард Столлман всегда релевантен как и Ленин! Его труды содержат идеологические обоснования зачем нам вообще свободный софт и GNU GPL.

https://www.gnu.org/philosophy/philosophy.html

Ричард Столлман всегда релевантен

Ахахахаха.

Его труды содержат идеологические обоснования зачем нам вообще свободный софт и GNU GPL.

Ага. Это было в 70х.

Свободный софт актуален и сегодня. А почему? Вот читаем труды Ричарда Столлмана и понимаем почему.

Свободный софт актуален и сегодня. А почему? Вот читаем труды Ричарда Столлмана и понимаем почему.

Хватит шизофазировать, тред не имеет никакого отношения к СПО как идее.

Но имеет отношение к местоимениям, чехарду с которыми не одобряет Ричард Столлман.

Но имеет отношения к местоимениям, чехарду с которыми не одобряет Ричард Столлман.

Всем насрать на то что одобряет или не одобряет Ричард Столлман. Если Ричард Столлман завтра умрет, этого никто не заметит.

чехарду с которыми не одобряет Ричард Столлман.

именно поэтому вместо исконных they/them/their предлагает новояз?

Я давно предлагаю использовать penis/vagina – это бы решило абсолютно все споры. Заглядываешь к себе в трусы и никакой двусмысленности! Ты небинарная персона? Твой гендер плавает в течении дня? Загляни себе в трусы дружок! Там все еще член? Ну так значит ты и есть член! :)

предлагает новояз

Вообще столлман хиппи, поэтому он может просто всем говорить «dude».

Ну вот да. Ричард Столлман видит проблему с этими «they/them/their». И, по ходу, не только он.

Например, я иногда читаю мангу на английском языке. И стал замечать, что переводчики часто пихают «they/them/their» вместо «he/she». Когда по произведению конкретно или «он», или «она». И что я вижу? «they/them/their»! Которые

violates the grammar of English so deeply that it feels terribly wrong.

Ну вот да. Ричард Столлман видит проблему с этими «they/them/their». И, по ходу, не только он.

Ричард Столлман видит свой член. И, походу, только он.

they/them/their

Imperial Majesty

Ричард Столлман видит проблему с этими «they/them/their»

очень удобно только первую часть из Столлмана взять, да, перс (*)? главное НЕ НАРУШАТЬ ГРАММАТИКУ заимствованиями из 14 века

(*) можете привести свой перевод, если не нравится

Ну, языки изменяются со временем, да. И была даже операция по возвращению в Англию английского языка, если уж так копнуть. Разумеется, «английский язык до» этой операции и «английский язык после» - это два разных языка.

Но вот поэтому и нелогично метаться взад-вперёд по истории языка. Мало ли что когда-то было. Вот есть конкретное состояние языка, например, на период 1970-1980 годов. Какие основания что-то менять, тем более вводить что-то запутывающее по этим нормам языка? Вот про это Ричард Столлман и пишет.

Какие основания что-то менять, тем более вводить что-то запутывающее по этим нормам языка? Вот про это Ричард Столлман и пишет.

т.е. вводить per/pers это не запутывает, да?

Вот есть конкретное состояние языка, например, на период 1970-1980 годов

а есть конкретное состояние языка 201x-202x. зачем пытаться навязать 1980 (*)?

короче, в случае английского битва против singular they уже проиграна. в других языках к сожалению нет консенсуса и разные люди тянут в разные стороны

(*) выражаясь вашим языком. на самом деле (tm), конечно, смысл менять что-то в языке есть, например, чтобы точнее и/или более сжато выражаться (в данном случае singular they это компромисс между существующими нормами и идеалом)

Обычно если кому-то кажется, что в языке нет чего-то чтобы что-то точнее выражать, то вводят новые слова или термины, а не используют уже существующие.

Есть, конечно, прецеденты, когда новое называли старыми словами, например, в случае с той же «computer mouse», но тут, как бы, о большей точности и речи не идёт.

Обычно если кому-то кажется, что в языке нет чего-то чтобы что-то точнее выражать, то вводят новые слова или термины, а не используют уже существующие.

Нет. Обычно как раз используют уже существующие слова. Новые вводят только в самых крайних случаях. Другое дело, что старые слова в определённых сочетаниях становятся терминами.

Примеров помимо мыши можно привести кучу. Сам computer — не новое слово, просто раньше это был человек, а не машина. Чёрные дыры, которые не чёрные в обычном понимании и совсем не дыры. Большой взрыв, который, конечно, большой, но к взрывам мало отноешения имеет. Искусственный интеллект термин, который ломает мозги половине лора, и они пытаются воспринимать его буквально. Files. Directories. Folders. Это всё давным давно существующие слова, означавшие реальные объекты, которые теперь используются в другом значении. Этот список можно продолжать бесконечно. Новых слов никто не придумывает, за очень, очень редкими исключениями.

Новых слов никто не придумывает

Когда нужно увеличить точность - придумывают. А чаще всего не придумывают потому, что точность и не нужна. Собираются N человек в своём профессиональном кругу и развивают свой профессиональный жаргон. Который со временем может стать более доступным для других лиц. Однако, жаргон - это не про точность. Это язык для своих, ну и не только своих в качестве исключения. А принципиально новое слово изначально может позиционироваться вообще для всех.

А так, например, те же «робот», «интернет», «блог»,... и т.д. - это как раз примеры введения новых слов, которых в 19-м веке ещё не было.

Когда нужно увеличить точность - придумывают. А чаще всего не придумывают потому, что точность и не нужна.

Ну вот и вернёмся к изначальному вопросу. Требуется ли увеличение точности поверх существующих слов he, she, it и they?

А так, например, те же «робот», «интернет», «блог»,… и т.д. - это как раз примеры введения новых слов, которых в 19-м веке ещё не было.

Я же не говорю, что вообще не придумывают. Придумывают, конечно. но именно что не «обычно» — это как раз исключения. Робота придумал Чапек, фантаст — всем очень понравилось. Блог — да, тот случай, когда просто захотелось новую сущность назвать новым словом.

С интернетом сложнее: вообще это слово как раз было в 19-м веке, по крайней мере в форме interneted. Да и изначально это было именем собственным и до очень недавних пор писалось с большой буквы хоть в английском, хоть в русском (да и сейчас иногда бывает, что так и пишут в официальных документах), потом уже стало нарицательным. К тому же по началу более широко употреблялось world wide web или всемирная паутина — уже существующие слова. Но со временем более короткое и ёмкое, но «имя собственное» Интернет вытеснило это выражение и перешло в разряд нарицательных. То есть, не всё так просто в данном случае.

В английском языке, который ещё Ричард Столлман изучал в школе, «they» - это «они», множественное число. Т.е. группа людей. Почему в этом вопросе ссылки на историю языка не очень актуальны я уже пояснял выше.

Одно дело когда, например, берут существительное, не местоимение, и добавляют новое значение. А тут именно местоимение, изменение значений которого является более серьёзным изменением языка.

ЗЫ. Пример с «you» тут также плохо подходит, поскольку это укоренившаяся со временем в языке вежливость по отношению к одному человеку. Эта вежливость уже есть, дальше увеличивать эту вежливость больше не требуется. И к любому человеку можно обратиться «you» и это не вызовет у него претензий. Чехарда с местоимениями в последнее время началась именно в третьем лице. Люди решили поиздеваться над имевшимися нормами языка просто потому, что сочли, что имеющихся «he» и «she» недостаточно. Ну так если недостаточно, то надо вводить новые местоимения. Или уже решить, что «he» и «she» вполне достаточно, а остальное по отношению к одному человеку - цирк.

Что ты прицепился к этому Столлману как банный лист? Я по секрету скажу, что Человек-стол является частью того движения, которое мы сейчас обсуждаем, те самые SJW и леваки. Просто с каждым поколением шиза прогрессировала и со временем даже здравый смысл объявила врагом.

Это как современная левота называет либеральных демократов 90х годов чуть ли не far right. Хотя они не меняли особо своей позиции, просто шизоповест_очка настолько влево ушла, что эти либералы оказались ближе к правым, чем к левым.

Почему пример с you плохо подходит-то? Как раз то же самое: эти люди требуют к себе больше уважения, теперь ещё и в третьем лице. Если оставить за скобками вопрос, хотим мы им дать ещё больше уважения просто так, или нет, и решим, что таки хотим, но they — самое логичное решение, по аналогии с you. Если не хотим, то и какое-то новое вымученное слово не нужно, и как раз придумывание таковых и есть цирк.

Столлман очень во многом прав, но он не бог и не абсолют, он тоже может предлагать или говорить глупости.

Вообще эта проблема во многом исходит из того, что в современном английском языке грамматического рода нет. В немецком или русском такой проблемы не возникает, всем хватает трёх родов и множественного числа. Потому что здесь мы привыкли, что и какой-нибудь стол это «он», а стопка — «она», вне зависимости от того, как они там себя идентифицируют. В английском ко всему кроме личностей применяется it, поэтому род местоимений становится очень серьёзным выделяющим фактором и привлекает к себе дополнительное внимание, от чего у соевых товарищей клинит мозг, и они начинают всерьёз решать вопрос, he они или she, а когда не могут определиться, случается когнитивный диссонанс, и они начинают хотеть чего-то отдельного. В русском (как и в других языках с грамматическим родом) такого не происходит, всем хватает существующего, даже всяким трансам и прочим — «был „он“, стал „она“», и норм.

Вообще, если посмотреть чуть глубже и шире, это очень хорошо, что проблема есть, и вклад Столлмана тоже положителен. Нам следует почаще их подтролливать, а также придумывать альтернативные варианты решения проблемы, чтобы им было на что агриться и по чему высказывать свои неимоверно ценные и единственно правильные мнения.

Посудите сами: это люди с вероятно низким интеллектом и точно низким уровнем рациональности, при этом с очень высокой эмоциональностью, гордостью и ощущением собственной важности, к тому же с вполне определёнными политическими взглядами. Также, именно у этих же людей очень высокий уровень мотивированности и энтузиазма, а также прокаченные социальные скиллы — мы это видим по тому, как успешно они продвигают свою повестку, особенно в США — к ним прислушиваются все, на разных уровнях, от интернет-форумов до создателей кино и игр.

А раз они получили и/или достаточно организованы и обладают нужными качествами, чтобы получать такое влияние, то пускай они влияют на вот эти they и thrans-she, пускают весь свой энтузиазм на борьбу с «трансфобами» в дискорд-кекалке, требуют уважения своей идентичности, и занимаются прочей подобной лабудой, считая это наиболее важным вопросом.

Ведь если эти вопросы решить, или успешно объяснить им, какой хернёй они запариваются на самом деле, то ведь энтузиазм, целеустремлённость и умение получать влияние никуда не денется — и они возьмутся за другие вопросы, например за экономику, или за то, как надо реформировать медицину и образование.

Оно нам надо, чтобы такие люди успешно влияли на такие вопросы?
Нет уж. Пусть лучше они будут заняты войной с ветряными мельницами правильных местоимений и феминитивов и довольны мелкими успехами на этом поприще.

Я больше техническую сторону вопроса рассматриваю, политика мне не интересна.

А Ричард Столлман - это основатель движения за свободное ПО и проекта GNU. Поэтому, как бы, подразумевается, что его мнение юзерам GNU/Linx на сайте linux.org.ru хотя бы интересно. Конечно, с ним можно как соглашаться, так и нет. Мнения вообще разные бывают.

Я больше техническую сторону вопроса рассматриваю, политика мне не интересна.

Техническая сторона вопроса? В живом языке? :)

Это же не язык программирования, он не подчиняется тем же правилам и не может быть спроектирован.

А Ричард Столлман - это основатель движения за свободное ПО и проекта GNU. Поэтому, как бы, подразумевается, что его мнение юзерам GNU/Linx на сайте linux.org.ru хотя бы интересно.

Да, и хорошо, что ты его сюда принёс. Я, например, про эти местоимения от него не читал раньше. Вообще по многим вопросам у него очень здравое мнение. Но не по этому.

А Ричард Столлман - это основатель движения за свободное ПО и проекта GNU. Поэтому, как бы, подразумевается, что его мнение юзерам GNU/Linx на сайте linux.org.ru хотя бы интересно.

Кем подразумевается?

Конечно, с ним можно как соглашаться, так и нет. Мнения вообще разные бывают.

Например можно класть болт на его мнение по любым вопросам.

Кем подразумевается?

Линуксоидами читавшими труды Столлмана.

Линуксоидами читавшими труды Столлмана.

Покажи нам пять таких человек.

Ну что вы пристали, найдётся на ЛОРе уж 5 таких точно.

Вот, кстати, интереснее будет, наверное, опрос провести. Про отношения к RMS и его идеям. С вариантами от «Читал всё» до «А кто это?» и с «Согласен со всем, что он говорит» через «Согласен только с идеей СПО, с остальным в основном нет» и до «Не согласен ни с одним его утверждением».

Я тебе заранее спрогнозирую: 80% не знали что рмс еще жив.

Может быть. Сам я прогнозировать ничего не буду — честно без понятия. Ну вот надо запилить опрос, в общем, заодно и проверим, насколько ты хорош в прогнозах :)

Из всех трудов Столлмана прочитал только строку «GNU is not Unix».

Например можно класть болт на его мнение по любым вопросам.

А можно так же невозбранно класть болт на мнение всякого эволюционного мусора насчёт их гендерных тараканов, толерантности, инклюзивности и наименования представителей негроидной расы, например?

Я фигею, мнения Столлмана хотя бы частенько имеют отношение к СПО, в отличии от. Но на эти мнения, очевидно, можно класть болт, а на мнения инклюзивы мракобесие, которое вообще ни малейшего отношения к СПО не имеет, класть болт запрещено СоСом.

Хороший пример того, зачем нужен СоС, кстати. Чтобы на мнения тех, кто имеет отношение к СПО можно было невозбранно класть, а мнения тех, кто никакого отношения к СПО не имеет получили необсуждаемый статус догм.

А можно так же невозбранно класть болт на мнение всякого эволюционного мусора насчёт их гендерных тараканов, толерантности, инклюзивности и наименования представителей негроидной расы, например?

Твоё личное дело.

Твоё личное дело.

Не шлангуй, я про «невозбранно» вообще-то.

В английском ко всему кроме личностей применяется it

Чуть-чуть не так, he/she – для говорящих, потому в сказках говорящие животные he/she, а не it. Зато человеческий младенец it, потому как не разговаривает.

А немой человек тоже it? ;)

Я же не зря употребил именно «личностей», а не «человеков» :)

Насчёт животных: своих любимых питомцев тоже часто he/she называют, хоть они и не говорящие.

А немой человек тоже it?

Он может изъясняться.

хоть они и не говорящие.

Зато как слушающие…

Всё же младенцы так же личности, ещё не до конца сформировавшиеся, но характер уже имеющие. Но всё равно it.

Всё же младенцы так же личности, ещё не до конца сформировавшиеся, но характер уже имеющие

Довольно спорно. Тут зависит от того, как мы определяем личность.

Но всё же дело не в говорении, а в чём-то чуть посложнее и поглубже с философской точки зрения. В субъектности, можно сказать. Опять же, зависит от того, как и какие понятия мы определяем, но как минимум можно определить личность так, что субъектность является имманентным и даже определяющим свойством личности, отделяющим её от не-личности.

Я про ту субъектность, которая по-английски agency. А то в русском у этого слова больше значений в разных областях знания.

Но всё же дело не в говорении, а в чём-то чуть посложнее и поглубже с философской точки зрения.

Всё дело в истории, в «филогенезе» английского языка, который привезли на Британские острова племена англов и саксов, через что оный немного смешался с британскими «кельтскими», понадкусанными латынью, затем влияние родной германской группы через налёты викингов, потом сильное влияние понаехавших с Вильгельмом Завоевателем (романское влияние), которые не знали тогдашнего английского.

Я как-то читал краткий очерк происхождения этого «it», так вот эти понаехавшие и не заморачивались с, собеседник – он/она, всё остальное it, бо голова о другом болит, нежели языковая точность. Так что дело как раз в том, способен ли собеседник реагировать и отвечать, а не в некой философии.

Я как-то читал краткий очерк происхождения этого «it», так вот эти понаехавшие и не заморачивались с, собеседник – он/она, всё остальное it, бо голова о другом болит, нежели языковая точность. Так что дело как раз в том, способен ли собеседник реагировать и отвечать, а не в некой философии.

Ну исторически наверное так, кто ж спорит. Но мало ли что откуда произошло. В современном языке всё не так просто, чему были приведены примеры.

Более того, и младенца родители нынче зачастую he/she зовут, а остальные it. Зависит от того, признаёт ли говорящий в объекте личность. Ну или отказывает или нет ему в субъектности. Что, в какой-то степени, одно и то же.

Ну, дык, у естественных языков нет трансляторов, которые били бы по рукам за, потому в речь допускаются многие вольности, через что язык и развивается, а речь обладает самобытностью и у некоторых художественной красотой или сочностью.

Всё же младенцы так же личности, ещё не до конца сформировавшиеся, но характер уже имеющие. Но всё равно it.

точно так же как и питомцы, если свой/знакомый, то he/she, если чужой/абстрактный, то it. мне кажется тут дело скорее в воспринимаемом наличии личности, а не в возможности коммуникации (но притянуть эту концепцию тоже можно, спору нет)

Чуть-чуть не так, he/she – для говорящих, потому в сказках говорящие животные he/she, а не it. Зато человеческий младенец it, потому как не разговаривает.

И тут можно вспомнить корабль 'ship', который имеет женский род.

И тут можно вспомнить корабль ‘ship’, который имеет женский род.

В ангельском грамматической категории рода ВООБЩЕ нет.

Если что-то ходит как утка, крякает как утка... a ship - объект, к которому грамматические правила применяются как к женщине.

В учебниках для изучающих язык категории рода может и нет, а в учебниках или скорее просто книгах для лингвистов есть. В английском когда-то был род и родовые окончания и артикли. Сейчас от них почти ничего не осталось кроме некоторых рудиментов, но тем более интересно проследить нюансы.

a ship - объект, к которому грамматические правила применяются как к женщине

Как могут применяться отсутствующие правила?! Родовых окончаний нет, родовых артиклей нет, как род определять-то?

Для ship используется she, а не it

Для ship используется she, а не it

Да, ОБЫЧНО. Но не обязательно. Страны как политические единицы, кстати, тоже she. Но животные, чей пол хотят обозначить, так же могут быть не it, а she/he. Т.е. это скорее категория пола, а не грамматического рода, поскольку ни склонений, ни спряжений по роду нет.

это скорее от того, что о кораблях обычно говорят моряки. точно также про воздушный и наземный транспорт специалисты-любители тоже применяют иногда какой-нибудь гендер, просто это вещи менее традиционные и/или более массмаркетные

Для ship используется she, а не it

Это чисто британская заморочка. В какой-то исторический момент, британцы с какого-то бодуна возомнили себя великими мореплавателями и хозяевами морей (ну это у них какая-то компенсация собственной ничтожности, видимо), соответственно морской корабль стал для них чем-то типа объекта поклонения и she применительно к кораблю сделали официальным правилом языка. Странно, что они овец своих не величали человеческими местоимениями, хотя даже в палате лордов у них заседающему положено сидеть на мешке с овечьей шерстью в качестве символа главного источника благосостояния этого европейского островка.

Я думаю причина больше в том, что на носу корабля традиционно была фигура женщины.

Я думаю причина больше в том, что на носу корабля традиционно была фигура женщины.

Это к английскому отношения не имеет. Фигуры на носу ещё у древних греков были, если правильно помню. Однако такой пиетет к судам только у британцев появился, на фоне всяких «цариц морей» и прочего ЧСВ. Даже викинги таких особых чуйств к своим кораблям не испытывали.

В английском языке, который ещё Ричард Столлман изучал в школе, «they» - это «они», множественное число.

ЛПП, учи матчасть.

«This use of singular they had emerged by the 14th century, about a century after the plural they.»

Пришли тут со своими новыми значениями слов и всё испортили! Житья нет от этих зумеров последние 700 лет!

Я уже написал об этом выше. Архаичные формы - это архаичные формы, а то так можно выкопать что угодно. То «they» больше соответствует нашему «оне». На полном серьёзе, у нас есть архаичное местоимение «оне» и его могут выкопать и юзать все желающие. Но как мы будем на них смотреть?

Причём тут «оне», если they существует в неизменной форме?

И даже если предположить, что это архаичная форма. Допустим. Чем откапывание архаичной формы, если она вдруг зачем-то снова понадобилась, хуже, чем выдумывание новых слов от балды?

Формы слов могут меняться, а могут и не меняться. Суть в том, что нормы языков постоянно меняются. Есть уже устаревшие нормы, есть актуальные нормы. И именно поэтому, как я уже писал выше, прыгать между этими нормами неправильно.

И именно поэтому, как я уже писал выше, прыгать между этими нормами неправильно.

Допустим. Альтернативы?

Выдумывание несуществующих слов для решения сомнительной проблемы — правильнее? Если да, то почему?

Выдумывание несуществующих слов для решения сомнительной проблемы — правильнее? Если да, то почему?

Потому, что у существующих слов уже есть конкретные значения по нынешним нормам. С существительными, как я уже писал выше, наращивание значений происходит более безболезненно. В случае местоимений - нет.

Местоимения являются более центральной частью языка. Носитель языка не может не считаться с практикой применения местоимения. Таким образом, у него не остаётся выбора. Что также походит на активное навязывание пропаганды.

Такими темпами в половине мира английский язык вообще могут запретить. Почему? Ну, вот, у нас ЛГБТ уже официально признана экстремизмом. Поэтому язык, где местоимения плотно связаны с ЛГБТ, вполне может считаться экстремистским языком.

В то время как отдельные специальные местоимения можно при этой классификации посчитать опциональными. Признаёшь ЛГБТ - признаёшь и те местоимения, не признаёшь - спокойно их не юзаешь, весь остальной язык сохраняется. Конечно, при этом можешь попасть в бан у хейтеров по этому признаку, но это уже твой выбор.

А в случае «they» никакого выбора нет. Хочешь или нет - это местоимение есть.

Такими темпами в половине мира английский язык вообще могут запретить. Почему? Ну, вот, у нас ЛГБТ уже официально признана экстремизмом. Поэтому язык, где местоимения плотно связаны с ЛГБТ, вполне может считаться экстремистским языком.

В то время как отдельные специальные местоимения можно при этой классификации посчитать опциональными. Признаёшь ЛГБТ - признаёшь и те местоимения, не признаёшь - спокойно их не юзаешь, весь остальной язык сохраняется. Конечно, при этом можешь попасть в бан у хейтеров по этому признаку, но это уже твой выбор.

А говоришь, только техническая сторона важна ;)

А в случае «they» никакого выбора нет. Хочешь или нет - это местоимение есть.

Конечно есть. Только оно есть в том числе и в форме единственного числа. Уже есть, да, причём независимо от ЛГБТ-повестки. Оно в любом случае понадобилось бы, когда стал распространён интернет, всякие публичные договоры, правила, и т.д. Нужно местоимение в единственном числе для упоминания абстрактной персоны. Как ты без singular they скажешь «if a user […], they will […]» или что угодно в этом духе, когда пол юзера неизвестен, и даже аудитория программы/сайта не состоит преимущественно из мужчин или женщин, а примерно поровну? Конструкция «he/she» через слеш справедливо считается уродливой, да и в устной речи не скажешь, «he or she» — вообще звучит как лютый канцеляризм, перегружает предложение (особенно если там и так куча or между глаголами или объектами действия), да ещё и неоправданно длинно. В русском этой проблемы не возникает, потому что местоимение будет согласовано не с персоной, а с конкретным существительным, которое имеет грамматический род (слово «пользователь» мужского рода, а «цель хакерской атаки» — женского, и никто не обижается, даже если сама «цель» — мужчина). В английском грамматических родов у существительных нет, поэтому приходится городить нейтральное местоимение третьего лица единственного числа. И уже давно нагородили they.

Да, можно продолжить использовать they только для «абстрактной личности, когда неизвестно, кто это», а для «небинарных» придумать новые, как Столлман предложил. Но это уж больно много чести, учитывая, что значение всё же предполагается одно — местоимение третьего лица единственного числа.

Ну да, можно ещё избегать единственного числа по отношению к неопределённому третьему лицу вообще. Перестраивать все такие предложения как-то ещё, заменять местоимение существительным, и т.д. и т.п., но носители уже выбрали, что такой вариант им не нравится. Да и кому это понравится — какие-то искуственные ограничения. Это как с глаголом «победить» в первом лице будущем времени, когда приходится перефразировать вообще другой глагол + существительное («одержу победу»), только вместо редко употребимого конкретного глагола, да ещё и в конкретном времни — целое местоимение, которое употребляется постоянно.

Как ты без singular they скажешь «if a user […], they will […]» или что угодно в этом духе, когда пол юзера неизвестен, и даже аудитория программы/сайта не состоит преимущественно из мужчин или женщин, а примерно поровну?

Да тут можно просто «There is a rule that the user must follow: ... . If you break this rule, you will be banned.»

Конкретно в данном случае можно. Но см. последний абзац. Это же всего лишь пример. Допустим, у нас всё ещё правила (хотя это может быть нужно далеко не только для них, но даже не будем менять контекст). ОК, пишем их во втором лице и через if, как предложено. Пусть у нас закрытый сайт с регистрацией по инвайтам: «If you invite a cheater, they will be banned, and your invite privilege will be disabled». Вот ведь блин, опять they в единственном числе! :P

Везде перефразировать попросту замучаешься, серьёзно.

Конструкция «he/she» через слеш справедливо считается уродливой, да и в устной речи не скажешь, «he or she» — вообще звучит как лютый канцеляризм, перегружает предложение (особенно если там и так куча or между глаголами или объектами действия), да ещё и неоправданно длинно.

Любопытно, что нельзя сказать или написать «she or he», в лучшем случае поправят, а то и оскорбиться могут. Вообще важным признаком шизанутости всей этой темы является, что эти которые повестку продвигают, плохо воспринимают любую иронию и шутки вокруг этого предмета.

И я могу ошибиться, но как-то кажется даже в официальных документах обходились без «he or she» еще в 80-х и тем более раньше.

что нельзя сказать или написать «she or he», в лучшем случае поправят, а то и оскорбиться могут

да почему нельзя-то? пишите как нравится. некоторые вон вообще в одном тексте перемежают he и she говоря об абстрактном субъекте. а оскорбятся скорее всего те же люди, которые оскорбляются на singular they и указание местоимений в профиле

другое дело, что смысл этого на сегодня непонятен, разве только троллить патриархат

Вообще важным признаком шизанутости всей этой темы является, что эти которые повестку продвигают, плохо воспринимают любую иронию и шутки вокруг этого предмета.

а может это вы просто замечаете только людей, «плохо воспринимающих иронию»?

Как ты без singular they скажешь «if a user […], they will […]» или что угодно в этом духе, когда пол юзера неизвестен

RMS очень хорошое годное предлагал в своё время: pers(on).

Я тоже дофига чего могу предложить, и для русского тоже. Только язык не работает таким образом, что кто-то предлагает, и сообщество начинает юзать — нужно реальное использование. Никто эту инициативу Столлмана не поддержал. К сожалению или к счастью, не знаю, но вот так вот.

. То «they» больше соответствует нашему «оне».

Проще у соседей посмотреть. Английское they соответствует немецкому Sie, которое как раз и означает либо они (много их), либо оне (барин, почивать изволят, оне до рассвета в карты играли).

Та лучше б thou откопали, а то задалбывает всем выкать.

Та лучше б thou откопали

А никто не мешает откапывать. Обидятся? Скорее всего да. Но может в этом и цель? :)

Я пару раз так делал, кстати. В споре, переведённом (не мной) в совсем срач с переходом на личности. Реакция была довольно странная.

Так ясен пень, они загрузились нафига ты им про байрона намекаешь.

Вернул бы шекспировские постфиксы в текст - вообще бы в осадок выпали.

Я пару раз так делал, кстати. В споре, переведённом (не мной) в совсем срач с переходом на личности. Реакция была довольно странная.

Странная? Я представил как в сраче на русском оппонент вдруг на церковнославянский переходит. Какая реакция будет?

читаем труды Ричарда Столлмана

Маркса, Энгельса и Ленина, ага.

Кстати, Ричард Столлман тоже не одобряет всю эту чехарду с местоимениями.

А он тут при чём? Да и какое вообще до него дело?

При том, что сабжевый холивар, по сути, из-за местоимений же. Не завезли «they/them» - бан.

При том, что сабжевый холивар, по сути, из-за местоимений же.

Niet.

А я так вижу после прочтения блога Vaxry. Иначе не было бы причин отматывать чат на 2 года назад чтобы найти там что-то ещё.

Проблема не в коках — это просто свод правил поведения.

Нет, это совсем не просто «свод правил поведения». Так что проблема именно в них.

«Своды правил поведения» существовали всегда практически на всех возможных площадках и сообществах. Везде и всегда были правила, про оффтопики, спам, оверквотинг и всё такое прочее.

CoC - совсем другая штука, во-первых, превентивно выносящая вопросы повесточки из списка оффтопиков и спама, а в-вторых, добавляющая возможность бана пользователей за то, что они посмели не следовать повесточке в глобальном масштабе, не только на данном форуме или в сообществе. Более того, все эти дополнительные правила всегда намеренно прописаны максимально расплывчато (типа «уважать гендерную идентичность» - что это вообще, жёваный крот, может значить?), что позволяет блюстителям повесточки подводить под эти пункты любого неугодного.

На ЛОРе есть такой же, по сути.

Вообще-то на ЛОРе тебя не забанят если ты что-то где-то когда-то написал не соответствующее какому-то расплывчатому пункту правил ЛОРа или отказался считать Наполеоном пассажира который идентифицирует себя как Наполеон.

Это принципиальное отличие которое сегодня уже просто невозможно отрицать. А тот, кто это отрицает и продолжает делать нести чушь типа «да CoC это же просто правила поведения на форуме, не надо делать из мухи слона» - либо полный идиот, либо работник идеологического фронта.

Я вот что-то не припомню каких-то глобальных драм выходящих за пределы форумов/сообществ с обычными правилами. В худшем случае всё ограничивалось не более чем локальным срачем на предмет того или иного пункта в списке оффтопика или там спорами о том, стоит ли банить за слово «жопа». А вот CoCи очевидно приводят к совершенно непропорциональному для «просто правил» количеству проблем не только форумов/сообществ, но и самих проектов которым посвящены эти форумы/сообщества. Причём все эти проблемы не только наносят урон проектам, но и используются блюстителями повесточки в качестве актов устрашения уже других форумов/сообществ/проектов.

Что, по мнению блюстителей повесточки, сторонний наблюдатель должен усвоить из случая с Vaxry? Очевидно, что блюстителям повесточки не стоит перечить, и каждый кто не будет следовать их повесточке непременно будет наказан вне зависимости от своих практически полезных достижений и пользы. Проблема в том, что эти дебилы на самом деле не понимают, что всё это приведёт к ровно обратному эффекту. Форсированная пропаганда чего угодно из каждого утюга с наказанием всех, кто смеет подвергать её сомнению или уличать её во лжи, никогда не работала в долгострочной перспективе.

CoC - совсем другая штука, во-первых, превентивно выносящая вопросы повесточки из списка оффтопиков и спама, а в-вторых, добавляющая возможность бана пользователей за то, что они посмели не следовать повесточке в глобальном масштабе, не только на данном форуме или в сообществе.

4.2, я за бан.

CoC: https://www.gimp.org/discuss.html#code-of-conduct

CoC: https://github.com/FreeCAD/FreeCAD/blob/main/CODE_OF_CONDUCT.md

CoC: https://inkscape.org/community/coc/

Ноль повесточки, никакого «глобального масштаба».

Зачем ты строишь из себя дурочку? Ты ведь прекрасно понимаешь о каком конкретно КоКе идет речь.

Человек делает обобщённое заявление о коках, которое (в обобщённом виде) попросту не подтверждается. Но дурочку почему-то строю именно я, лол.

Зачем продолжаешь?

Ну, будем честны, то CoC из FreeCAD куда больше настраивает на позитивную дискуссию, чем GF CoC. Если у FreeCAD «давайте будем вежливы друг к другу и не будем считать друг друга козлами по умолчанию», в GF CoC тон скорее «давайте не будем харассить жирных людей иначе мы вас проклянем». То есть вроде сказали одно и то же, но GF CoC почему-то читается как агитка и вызывает ассоциации с броневиком.

О том и речь: CoC – это всего лишь вид инструмента. Он много где разный и применяют его тоже разные люди. Даже если это contributor covenant имени Ады, много чего зависит от того, какая у припёрших роль в проекте. Они могли послать патч и забыть о проекте напрочь, потому что слать пулл реквесты с коками — их единственная квалификация, и надо СРОЧНО опылить коками как можно больше проектов.

P.S. Автор гимпового кока — я :) 10 лет полёт нормальный.

Просто CoC у многих реально ассоциируется с GF CoC, потому что до этого у проектов часто не было термина кроме Rules или Etiquette.

4.2, я за бан.

ЧТД. Вам, ребятушки, мало возможности не соглашаться с чужим мнением. Вам непременно требуется чтобы с этим мнением не могли ознакомится другие.

В приведённых CoCах, что характерно, почему-то отсутствует оффтопик-лист и правила антиспама.

То самое расплывчатое требование, под которое можно подвести всё что угодно - «Be respectful».

Respect этот вообще-то нужно сначала заслужить. Он вовсе не язвялется данностью. Быть respectful к каждому встречному-поперечному и не иметь права называть вещи своими именами, например, идиота идиотом или тупую идею тупой идеей - это прямой путь к инклюзивной и толерантной антимеритократии и лелеянью тупизны и дебилизма которые мы и наблюдаем везде и всюду. Потому что нельзя назвать дурака дураком.

При этом, почему-то на блюстителей повесточки это «be respectful» никак вообще не распространяется. Никакого respect’а например к тем, кто предпочитает использовать гендерные местоимения соответствующие реальному а не вымышленному полу собеседника или называть вещи своими именами не подразумевается в принципе. Rules for thee, but not for me.

Налицо не только уничтожение традиционной меритократии, но и открытое лицемерие приправленное абсолютной неконкретностью правила позволяющее лицемерам без малейших проблем использовать его против остальных.

Покажи мне CoC в котором есть конретный оффтопик-лист в котором есть пункт «обсуждение вопросов гендерной принадлежности или инклюзивности».

Это кардинально отличается от банального, но вполне конкретного и достаточно распространённого правила «запрещено использовать мат» например.