Вышел Bun 1.1

Начинание хорошее. Чем больше несовместимых друг с другом библиотек, сред исполнения и движков понакрутят вокруг JS, тем скорее эта груда рухнет под собственной тяжестью. Верной дорогой идут товарищи! Чем хуже, тем лучше!

Это называется живой язык программирования. Это вам не трупы вроде qt ковырять.

Язык программирования не должен быть живым. Инструмент не должен быть живым. Стройматериал не должен быть живым.

С плесенью нужно бороться, а не радоваться богатеющей экосистеме.

Чего? Давай дед, успокойся, не бухти.

Нет, сперва ты, сопляк, расскажи деду причины, по которым рабочий инструмент в процессе работы должен хлопать глазками, отращивать и отбрасывать конечности и стремиться размножиться почкованием.

эволюция

Мы тут кого из себя изображаем - технарей-инженеров или Николая Дроздова?

Какая, в сраку, эволюция, откуда ты это слово взял? Запомни правильное слово: проектирование.

Зачем в настольном ПО что-то проектировать. Запихал все в память и сидишь довольный. БД, микросервисы - нет не слышал.

Я и говорю - пусть уже сидят довольные, хватит эволюционировать друг друга по подъездам.

Ну да, ну да... Живой язык программирования с непредсказуемой семантикой и неисправимым dependency hell. Все привыкли к его особенностям и «не страдают, а наслаждаются». Спасибо, как-нибудь без этого обойдемся, зачем эта головная боль? Мне как-то и так в жизни мигрени хватает.

Да и патологоанатом — очень уважаемая профессия.

неисправимым dependency hell

Это что такое? Там все проблемы решаются npm install

Ты никогда не сталкивался с тем, что твоя программа цепляет некий набор библиотек, а этим библиотекам, в свою очередь, нужна одна третья, но различных версий каждой? Вот мои коллеги-фронтэндеры вешались постоянно от такой ситуации. С Джавой, кстати, тоже такие грабли были.

фронтэндеры вешались постоянно

Видать и вправду нет худа без добра.

«Сделай мир лучше — убей веб-дизайнера!» :) Если б это уменьшало их количество, то я бы был целиком за! Но, к сожалению, они неистребимы как тараканы. Да еще и размножаются методом говнокодирования.

еще и размножаются методом говнокодирования

Я на той неделе щупал кучу софта, и была там одна морда, весьма немолодой версии, на ангуляре вроде. С ынтерпрайз-за-бабло-редакцией, типа не фофан и не лаба. Ух я там наелся «3.0 is not in 1, 2, 3» и ««3» is not an integer» в полях ввода.

Вот они люди, которые форму заполнить не могут.

Она просто непрерывно эволюционирует в процессе валидации, отправки и обработки. Потому что ее писало существо, у которого вместо мозга экосистема с термитами.

Эти проблемы везде возможны. Не скажу, что они прям частые.

Насчет «везде» — это сильно сказано. У приличных систем разработки «экосистема» все-таки устоявшаяся. Как я понимаю., любой язык, который допускает локальную установку пакетов, будь то руби, питон, даже вот теперь Хаскель, будет подвержен тому, что у каждого разработчика рабочий набор библиотек будет немного разным. «У меня работает» не значит, что везде работает.

Бардак у разработчика не способствует стабильности в проде.

Что еще за «приличные системы»? Покажи мне приличную систему. Ты линукс видел?

Это наверно то, что сдохло лет 20 назад - там да, все устоялось.

Бардак у разработчика не способствует стабильности в проде.

И вы предлагаете вместо того, чтобы решать проблему профнепрегодности - вкладываться в платформу. Чтобы дальше говнокодить можно было, но умный инструмент думал за разработчика. А потом разводим разговоры о том, что «оптимизации никакой, говнокод везде».

Ну вкладываться в платформу — тоже дело, но из-за низкого порога входа в мире JS очень многие остаются где-то недалеко за этим порогом на этапе «О! Оно уже работает», значит «и так сойдет». А разобраться, как и почему оно работает, уже требует сильно больших усилий. И что с этим делать я не знаю если честно.

В автоматизированные системы разработки я не сильно верю, а вот плату за вход качеством кода хотелось бы иметь, но как это сделать?... Использовать языки с высоким порогом входа? Тоже так себе идея.

Ну вкладываться в платформу — тоже дело, но из-за низкого порога входа в мире JS очень многие остаются где-то недалеко за этим порогом на этапе

То есть все же проблему того, кто обделен мозгом вы предлагает решать через стек. Давайте пример хорошего?

«О! Оно уже работает», значит «и так сойдет».

Если после систематического подхода такого человека не выгнали на мороз - вопрос к тим(тех)лиду, а не к платформе. На каком языке такого результата нельзя получить?

А разобраться, как и почему оно работает, уже требует сильно больших усилий.

В любом языке и платформе. И не зависит от языка и платформы.

И что с этим делать я не знаю если честно.

Как мотивировать? Проводить ревью, возвращать в работу, наказывать за плохую реализацию.

В автоматизированные системы разработки я не сильно верю, а вот плату за вход качеством кода хотелось бы иметь, но как это сделать?…

Ну вот у Rust большая плата за вход. Мало гонокода?

Использовать языки с высоким порогом входа? Тоже так себе идея.

Плохая. Она бизнес поставит на «стоп». Отсеивать на этапе обучения, такими вещами как SCIP+Scheme и подобными фундаментальными трудами.

Проблема рынка - любая макака, которая способна набрать скрипт уже считается отделом HR программистом. А это не так.

Ты никогда не сталкивался с тем, что твоя программа цепляет некий набор библиотек, а этим библиотекам, в свою очередь, нужна одна третья, но различных версий каждой?

А голову включать при управлении зависимостями - уже не, не надо включать?

Вот мои коллеги-фронтэндеры вешались постоянно от такой ситуации.

Профнепригодные? Так это же счастье! Можно выпить, не чекаясь.

С Джавой, кстати, тоже такие грабли были.

И внезапно - она лучше, да? Я тоже таким наивным был. Потом понял, что проблема не в инструментах. А в искривлении рук.

Я тоже так считаю, что все дело в руках и голове, но, похоже, в мире Джаваскрипта, как голову не включай, а бардак все равно не истребим.

А выпивай-не выпивай, от этого говнокодеров не убавится, к сожалению. Впрочем, это другая проблема, и не только язык тому виной, хоть он и провоцирует.

Я тоже так считаю, что все дело в руках и голове, но, похоже, в мире Джаваскрипта,

Не аргумент. Я так же могу сказать про Go, Python и еще множества стеков. Но я просто понимаю - я попадал на профнепригодных. И это не проблема стеков.

как голову не включай, а бардак все равно не истребим.

Значит она не включается, возможно наполнена хлебушком или перед тем, как делать - надо выпрямить руки.

Ну а кто сказал, что Go, Python и еще множества стеков. — это хороший выбор для Прода?

Ну а кто сказал, что Go, Python и еще множества стеков. — это хороший выбор для Прода?

А кто сказал, что нет? Ну кроме кучки людей, которые ведут в интернетах священные войны по поводу что лучше - головка сыра или луна?

Есть практика внедрения, применения. По вашей логике - C или Fortran тоже не подходят. От Java надо бежать. Ведь, кто сказал - что это хороший выбор для прода?

Понимаете какая штука, сам по себе Rust или Go не плох и не хорош. Он просто есть. С новыми языками типа Go или Rust пока проблема в том, что каждый новый релиз компилятора ломает совместимость с предыдущим. Что-то там дописывают и доделывают. Не устаканился еще. Устаканится — будем посмотреть. Тот же Фортран или С++ прошли большой путь, но ключ -std=<> спасает нас от неожиданностей. При этом, ABI компилятора не зависит от заданного стандарта компиляции. Как я понимаю, в Расте или Go это не так.

JS тоже не плох, если бы не неоднозначная система приведения типов и не обилие говнокода вокруг него.

Понимаете какая штука, сам по себе Rust или Go не плох и не хорош. Он просто есть.

Я про то же. Это вы считаете проблему с головой - свойством языка.

С новыми языками типа Go или Rust пока проблема в том, что каждый новый релиз компилятора ломает совместимость с предыдущим.

Они вроде как уже стабилизировались. Go так дольше в стейбле. Ну да не важно. С выходом из криокамеры!

Что-то там дописывают и доделывают. Не устаканился еще.

А язык развиваться не должен?

Тот же Фортран или С++ прошли большой путь, но ключ -std=<> спасает нас от неожиданностей.

(поперхнулся кофе) Это С++ устаканился и его вы считаете стабильным? Ну ладо, вопросы все исчерпаны.

При этом, ABI компилятора не зависит от заданного стандарта компиляции. Как я понимаю, в Расте или Go это не так.

За них не скажу. На ржавчине писал только небольшую прогу, на Go - небольшие сервисы.

JS тоже не плох, если бы не неоднозначная система приведения типов и не обилие говнокода вокруг него.

Система приведения типов, кстати, не только в JS такая - это свойства всех слаботипизированных языков.

И я не могу сказать, что строгая типизация диаметрально лучше. Да - она решает ряд проблем. И то не до конца.

А ряд проблем (уже продуктовых) вполне себе материализует.

Про говнокод - вы опять же, почему-то упускаете простой факт. На любом стеке вы получите +- одинаковый процент людей, который понимает, что делает. Это правило 5%, которое никто не отменял. Но чем больше при этом количество пользователей - тем количество не плодящих плохие решения будет больше.

А теперь вопрос - почему вы проблемы человека пытаетесь переложить на стек?

почему вы проблемы человека пытаетесь переложить на стек?

А у вашего вопроса есть пределы применимости? Так-то про любой Х можно сказать «Х не говно, это вы все его просто неправильно готовите». Но когда-то же надо остановиться.

Конечно есть - как только человек перестает критиковать автобус, что оне не бутерброд хотя бы.

А что-нибудь менее субъективное?

А что-нибудь менее субъективное?

Так аргументы приводимые - пока носят такой же субъетивный характер

(поперхнулся кофе) Это С++ устаканился и его вы считаете стабильным? Ну ладо, вопросы все исчерпаны.

С точки зрения ABI — да. С точки зрения стандарта языка — нет. Еще бредет куда-то, не факт что в нужную сторону. Мне еще не попадался некомпилируемый плюсовый код при возможности выбора соответствующего стандарта языка.

А теперь вопрос - почему вы проблемы человека пытаетесь переложить на стек?

Сам по себе молоток не виноват, что 80% людей забивая гвозди попадают по пальцам, и только 10 процентов становятся хорошими плотниками. Я за выбор хорошего молотка с удобной ручкой и нужного веса для забивания каждого типа гвоздей. И да, не надо забивать молотком саморезы :)

Если есть стек, который в наименьшей степени прощает ошибки пользователям, то им и надо пользоваться. С этой точки зрения, языки со слабой типизацией хорошо годны в качестве средств автоматизации и скриптинга, но не для крупного прода.

К сожалению, мы тут находимся в ситуации, когда неплохо бы решать административные проблемы (в частности, проблему квалификации персонала) техническими мерами. Все эти ваши вышепреведенные и весьма толковые практики разработки решают техническую проблему надежности кода административными мерами. Это всегда хуже. Лучше пусть компилятор даст по рукам разработчику за приведение типов, чем коллега код-ревьюер будет смотреть и думать «что же хотел сказать автор?»

С точки зрения ABI — да.

Внезапно, JS с точки зрения этой тоже стабилен.

С точки зрения стандарта языка — нет.

Так тогда как же вышеобозначенный аргумент о предсказуемости? Сегодня есть нечто в стандарта - через Н времени - нет.

Еще бредет куда-то, не факт что в нужную сторону.

У самурая нет цели, есть только путь (с). С++ - это помойка из идей и подходов. Кстати, с далеко не с малым количеством говнокодом обмазанным так же кучей бибилиотек.

Мне еще не попадался некомпилируемый плюсовый код при возможности выбора соответствующего стандарта языка.

А код учитывает необходимость использования либ? Скажем - есть либа для стандарта Х, а я пытаюсь собрать компилятором свой код древнего стандарта. И с ним же собираю. Что будет?

Сам по себе молоток не виноват, что 80% людей забивая гвозди попадают по пальцам, и только 10 процентов становятся хорошими плотниками.

Да нет. Вы выше именно это и доказываете. В криворукости кретинов - виновата форма молотка.

Я за выбор хорошего молотка с удобной ручкой и нужного веса для забивания каждого типа гвоздей. И да, не надо забивать молотком саморезы :)

Понятие «хороший» и «удобный» - субъективные. А, Чтобы не забивать молотком саморезы - надо голову включать. Опять же - молоток тут ни при чем.

Если есть стек, который в наименьшей степени прощает ошибки пользователям, то им и надо пользоваться.

Что понимать под «прощает»? Говнокод, что на Си, что на JS приведет к утечкам. Просто сейчас из-за количества памяти - стало меньшей проблемой. Не соберется код? В том же Си сборкой занимается компилятор. В JS сборщик так же можно настроить на максимальное выкручивание яиц. Было бы желание.

Без шуток. Простой пример. В одной компании сервис, который занимался скидками/акциями был на Mongo+JS. Дичь не пропускалась.

С этой точки зрения, языки со слабой типизацией хорошо годны в качестве средств автоматизации и скриптинга, но не для крупного прода.

А чем типизация спасает, когда ошибка в алгоритмах? Да, есть ряд тупых ошибок где пытаются к ежу прибавить батарейку и сравнить с числом. Но - это решается банальным метаописанием в коде. JS если очень надо это умеет через ряд инструментов.

Но самые сложыноотловимые и дорогие ошибки как правило не в эту сторону. Они в логических нестыковках.

Внезапно, JS с точки зрения этой тоже стабилен.

На одной из моих прошлых работ в уголочке стоял компьютер, на который все дышать боялись, потому что какой-то из фронтендерских проектов мог быть собран только на нём. И что делать, в случае поломки никто не знал. Подробностей не ведаю, я старался не демонстрировать интерес, чтобы эту *** на меня не повесили. К счастью, тот проект почил втуне и проблема решилась сама собой.

Просто вспомнилась история из жизни. Ни на что особо не претендующая.

На одной из моих прошлых работ в уголочке стоял компьютер, на который все дышать боялись, потому что какой-то из фронтендерских проектов мог быть собран только на нём. И что делать, в случае поломки никто не знал. Подробностей не ведаю, я старался не демонстрировать интерес, чтобы эту *** на меня не повесили. К счастью, тот проект почил втуне и проблема решилась сама собой.

Молоток плохой инструмент. Им Вася щи мешал. Все боятся теперь прикасаться к кострюле. Потому, что Вася был странным и кроме размешивания щей этим молотком дверь подпер к тигру. Молоток никто не трогает. И тигра тоже. Все не понимают нафига они в офисе. Но виноват не Вася и его руководитель - а молоток. Ведь им Вася смог и щи мешать, и тигру клетку подпереть.

Рили, вот это примеры почему стек плохой? Вот у меня такой же есть пример с генератором XML (кучка документов для обмена между разными системами), который внутри одной большой системы наваяло одно чудо. На вашем любимом (о-боже-ты-мой-не-может-быть) CommonLisp кстати. С учетом обмазывания этого чуда макросами - было еще веселее это все переписывать. Правда мы это сделали. А если у вас не смогли разобраться в конторе как это работает… это многое говорит о квалификации коллег.

Просто вспомнилась история из жизни. Ни на что особо не претендующая.

Да-да. И внезапно на любых других стеках таких историй нет. Вообще никогда не было). Я тоже такое сочинять умею.

Молоток плохой инструмент.

А давайте зайдём издалека. Бывают ли, по-вашему, вообще плохие инструменты? Ведь про каждый можно сказать: он хороший, это у вас руки кривые. Или нельзя? А если плохие инструменты бывают, то как мы можем узнать, что это именно инструмент плохой, а не руки кривые?

Рили, вот это примеры почему стек плохой?

Ну, извините, были бы хорошие примеры, я бы их честно-честно привёл. Но почему-то не нашлось.

это многое говорит о квалификации коллег.

К слову, если коллеги глупенькие и они выбрали жабоскрипт, то не следует ли из этого вывод, что жабоскрипт — выбор умственно отсталых?

И внезапно на любых других стеках таких историй нет.

А что вас в этом смущает? У инструмента есть свои особенности. Они обуславливают культуру использования и стандарты. Всё вместе приводит к специфичным проблемам, вотъ в жабоскрипта такие. У C++ например, вместо неподъёмной горы зависимостей было бы 25 реализаций строк в одном проекте. Тоже плохо. Но по-другому.

Зато она хорошо вас характеризует как человека и специалиста, а также демонстрирует ваш опыт в области разработки.

Заходишь тут блин и девопсами споришь о разработке…

А они тебе: «Вот, в нашей криокамере так не принято…» Шляпа.

Так надо было просто с самого начала всё в докер пихать, а сборка докера уже воспроизводима.

Но самые сложыноотловимые и дорогие ошибки как правило не в эту сторону. Они в логических нестыковках.

Да. Только ст-дегенератам это нельзя доказать. При виде 1 + "2" у них начинает трястись их старческий подбородочек и дряхлые ручки тянутся к клавиатуре чтобы написать очередную херню, что жс не такой. Хотя sql уже 50 лет такой, но этих лицемеров то не заботит.

К сожалению, мы тут находимся в ситуации, когда неплохо бы решать административные проблемы (в частности, проблему квалификации персонала) техническими мерами.

Так стек JS это вполне позволяет. Начиная от банальных JSDoc анотаций или flow и заканчивая транспилерами вроде TypeScript или PureScript (если уж хочется еще и вагон фич и изкаробки).

Все эти ваши вышепреведенные и весьма толковые практики разработки решают техническую проблему надежности кода административными мерами. Это всегда хуже.

Зато это гарантирует хоть что-то. Факт сборки тем же Rust бинарника ничего не говорит. Я могу в unsafe напихать дичи и радоваться тому, что нагнул систему.

Да, пример из Си - указатели смоченные goto. С их помощью можно такие вещи вытворять… сильно вам типизация поможет?

Лучше пусть компилятор даст по рукам разработчику за приведение типов, чем коллега код-ревьюер будет смотреть и думать «что же хотел сказать автор?»

Вот пример про Си выше. Компилятор пропустит. А челюсть ревьювера предполагаю будет вывихнута и он не сможет её поднять с пола.

Если есть стек, который в наименьшей степени прощает ошибки пользователям, то им и надо пользоваться. С этой точки зрения, языки со слабой типизацией хорошо годны в качестве средств автоматизации и скриптинга, но не для крупного прода.

В криокамере что ли опять протечки? Весь ui в проде уж давным-давно на js. Альтернатив нет и не предвидится. Все что не js - это косоугольное всратое легаси, которое все стремятся уничтожить (ну да оно устаканилось - факт))

Весь ui в проде уж давным-давно на ts

Поправил.

Поправил

Не фронтендщик, но судя по телодвижениям у фронтов, хайп по OOP в js прошёл и начался откат в сторону функциональщины. Хотя могу ошибаться.

Я думаю надо на JSDoc уходить. Еще бы появился проект более изящный чем JSDoc

Весь ui в проде уж давным-давно на js.

Поэтому любой блокнот хочет сожрать гигабайт памяти и всё равно тормозит и лагает. Спасибо js большое за это от производителей памяти и их акционеров.

Спасибо js большое

Тут лично JS абсолютно не причем. Любой высокоуровненвый язык с динамической типизацией, лаконичным синтаксисом и менджером пакетов сформирует точно такую-же экосистему потребления ресурсов. Например Ruby.

Менеджерами пакетов и высокоуровневыми языками все равно будут пользоваться, так как софт пишется в условиях давления по срокам. И будут тянуть чужие пакеты на сотни мегабайт, главное что программа запустилась и ее можно было продемонстрировать.

Любой высокоуровненвый язык с динамической типизацией, лаконичным синтаксисом и менджером пакетов сформирует точно такую-же экосистему потребления ресурсов.

Как это утверждение может быть доказано?

Как это утверждение может быть доказано?

Доказана может быть теорема на основании нескольких аксиом. Тут же социология и есть пример языка Ruby. Те же самые проблемы что и в JS, они социальные и психологические, а не технические.

Можно писать читабильный чистый код? Технически да.

Но на практике получается RubyOnRails.

Тогда, если я правильно понял, ваше утверждение следует переписать с

Любой высокоуровненвый язык с динамической типизацией, лаконичным синтаксисом и менджером пакетов

на

Любой популярный язык с низким порогом вхождения …

Ну, может и так. Может и так. Однако вопрос в том, помогает ли технология бороться со сложностью или же усугубляет проблему. Можно привести обратный пример. Тот же php выступает в том же классе, однако left-pad’ов там нету.

В Ruby процент случайных людей (новичков-вайтишников) на порядок меньше чем в JS. Обычно это уже не первый и не второй язык программирования для рубистов. Так же в Руби большой процент «архитекторов» - программистов популяризировавших целые направления в разработке именно черерз Ruby.

Но получился тот же JS по объему потребляемых ресурсов и многомегабайтной кодовой базе средненького проекта.

Следовательно дело не в пороге вхожднеия и не в качестве программистов, а в ТИПЕ языка программирования. И проблемы JS это не проблемы JS, а проблемы высокоуровнего языка с динамической типизацеий.

Я ruby касался только очень-очень по-касательной, для расширения puppet’а. Так что знаю о нём мало. Но, по-моему, никто никогда не подразумевал использовать ruby для чего-то, где скорость/ресурсы важны. Невозможно сравнить количество ресурсов, влитых в попытки ускорить js, с аналогичной работой для ruby. Собственно, js это единственный язык из скриптоты, который одновременно используется массово и для чего-то более-менее критического по скорости и ресурсам.

JS уникален одним - работой в браузере.

В остальном Ruby это старший брат NodeJS. NPM это копия Gem из мира Ruby. И так далее и тому подобное, фреймворки тестирования как еще один пример, сначала массово стало использоваться в мире Ruby.

Все так.

Скорее в типе мышления. Я как-то участвовал в проекте по ускорению закачки файлов в частное облако. Типа облачное хранилище On Premis с расширенными флагами доступа к фалам. Типа что-то в облаке доступно read-only, что-то можно править ну и так далее. Back-end облака на руби с рельсами, далее какое-то самописное хранилище обезличенных документов на питоне. Трафик типа шифрован. Читаем руби-код:

decrypted = decrypt(buffer)

Буфер мы получили с канала. Его размер произволен, вот хоть киношка на пару гигов. И то, что этот буфер сначала закешит nginx на фронте, потом сервер приложений, не знаю уж, что там исполняет руби-код, ну никого не интересует.

Ну вот, тормоза у нас с передачей фалов, — говорили мне при приеме на работу, напишите нам байпас для быстрой закачки фалов.

И, вроде, не дураки руби-то на рельсы ставили, но такой подход при написании веб-приложений ну сколько угодно. Руби тут виноват? По-моему — нет.

Погодите. Они еще не пришли к этому. В их стеках нет этих инструментов и есть «пердолигн» вручную, который они считают признаком квалификации. А возможностью писать читабельный и чистый кода - не может обладать стек, где не надо страдать с этим или типами.

Пока еще не пришло осознание, что можно иначе.

Ой-ой-ой. Ужас какой. Пойду на делфи писать. Спасу этот чертов мир.

А вы уверены, что это проблема JS? Вот именно платформы/языка, а не рук и голов. На Qt том же, что - текущего софта мало?)

А вы уверены, что это проблема JS?

Да.

а не рук и голов.

Честно говоря, надоела дихотомия: js — говнокодерский язык vs на js программируют говнокодеры.

Да.

Докажите. Или очередной слив?

Честно говоря, надоела дихотомия: js — говнокодерский язык vs на > js программируют говнокодеры.

Нет языков говнокодерских. В этом и есть у вас ошибка. Вы до сих пор верите, что говнокод пишет не человек. Все применяемые в реальном мире языки позволяют писать как хороший и чистый код, так и говнокод. Вопрос в том, кто применяет язык.

Банально, как бы меня не тошнило от golang или python - я прекрасно понимаю, что на них можно написать хороший, чистый, стабильный код. А судить по языку из-за того, что тупо на рынке больше «питонистов и гошников», которые позаканчивали курсы «программирование для дегенератов» - это как судить по произведение из пересказа пьяного соседа.

«программирование для дегенератов»

Как хорошо что я не пил чай в этот момент. Мыл бы монитор и клавиатуру.

как бы меня не тошнило от golang или python - я прекрасно понимаю

Go - это гениальный язык. Он так умно спроектирован, что не решение то в 10ку. Он высокоуровневый, но внутренние механизмы понятны. Получается точно выверенный компромис.

От Go у меня смешанные ощущения. С одной стороны - это очень практичный и удобный язык. Многие вещи я бы с радостью делал на нем.

А вот сообщество вокруг… иногда очень оставляет желать лучшего. Но это не проблема языка. Просто есть определенные сложности в поиске разработчиков под определенные требования.

С одной стороны, из-за этого - я понимаю хейтеров JS (вернее - откуда такой хейт). Они не делают разницы между языком и тем, что на нем пишет словный неклвалифицированный человек.

Понятное дело. Go заявлен как простой язык «который можно выучить за 1 месяц», что и привлекает новичков.

«Все гениально просто.»

«Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity.» – Dennis Ritchie

Докажите. Или очередной слив?

Жизнь уже всё доказала за меня. Впрочем, если жабоскриптеры перестанут быдлокодить, хотя бы в виде исключения, возьму свои слова обратно.

Нет языков говнокодерских.

Жалкое, ничтожное оправдание, хотя и так все знают, что js придуман тяп-ляп за неделю. Для сравнения, oberon есть результат размышлений Вирта над дизайном ЯП на протяжении десятилетий.

так все знают, что js придуман тяп-ляп за неделю.

Вот Ruby был придуман не за неделю, и не тяп-ляп. В конечном итоге это ничего не поменяло. Высокоуровневые языки для того и нужны, чтоб быстро писать код за счёт ресурсов машины.

Для сравнения, oberon есть результат размышлений Вирта

Вы сравниваете спорткар с карьерным самосвалом. И то и то автомобили, но разных типов.

Я сравниваю два языка общего назначения, которые позволяют решать в принципе одни и те же задачи.

Я сравниваю два языка общего назначения,

Вы сравниваете языки с диаметрально противоположными системами типизации.

которые позволяют решать в принципе одни и те же задачи.

Да. Производить вычисления.

Вы сравниваете языки с диаметрально противоположными системами типизации.

Думаю, если бы Вирт точно так же потратил пару десятилетий на проектирование динамически типизированного языка, у него бы тоже получилось нечто более приличное.

Вместо Никлауса Вирта эту работу проделал Юкихиро Мацумото, вы можете оценить результат.

UPD: Ruby как язык лучше JS, продуманней, удобней. Но на практике это ничего не меняет, проблемы те же самые.

вы можете оценить результат.

Боюсь погружение в эту тему потребует больше времени, чем я могу на неё выделить.

позволяют решать в принципе одни и те же задачи

Страничку на обероне мне запили. Любой ЯП - мусор, пока у него не появится применение. Есть браузер - есть js, есть Flutter - есть Dart.

Почему js защищают со словами «Любой ЯП - мусор», «нет плохих языков, есть плохие программисты» и т.п.? Подозрительно это. Всё равно, что если в новостях читаешь напоминание «о мёртвых либо хорошо, либо ничего», значит какая-то отборнейшая сволочь издохла.

P.S. Oberon (операционная система) запускается в виде процесса под линуксом. Т.к. что да, с небольшой дополнительной обвязкой вполне можно сделать из этого браузер и показывать странички на обероне (языке программирования).

Любой ЯП - мусор

Я говорю язык без области применения - мусор. Язык, который незачем применять - мусор.

что js придуман тяп-ляп за неделю.

Дак это и есть практика. PHP и JS были созданы как бы случайно, а потом стали самыми популярными языками, постоянно росли вберая в себя идеи из друих языков и в конечном итоге почти ничего общего не имея со своими первыми версиями.

Абсолютно всем известно, что языка лучше, чем js не существует.

Абсолютно всем известно, что языка лучше, чем js не существует.

Моисей с тобой не согласен.

Погодите, не пугайте отмо…размороженного. Стресс-то какой будет. Человек пока еще не принял, что все ушло в «эти ваши мерзкие веб-приложения». Пока не началась даже стадия торга.

И в node.js и в java эти проблемы решены, правда в Java насколько я понял, никто не хочет изменять пакеты под новую систему модулей, что бы это было возможно. В node.js у каждой зависимости есть папка, куда складываются зависимости зависимостей, поэтому можно иметь 100 копий одной библиотеки разных версий.

Я знаю это. Но это же бардак! В результате ты тащишь овердохера лишнего кода.

А есть решение лучше?

В мире джаваскрипта — нет. Опять же, лучшее решение для какой задачи? Я бы придерживался принципа для любой задачи не использовать джаваскрипт, а дальше искать решение.

А причем тут джаваскрипт, эта проблема не относится даже к языкам программирования. Например работающая программа может требовать запущенного сервиса определенной версии, и другой запущенный сервис который требует еще один запущенный сервис другой версии.

Я такого не видел, может в мире микросервисов и контейнеров такое и возможно, но это признак какого-то легаси или непогашенного технического долга

Наоборот, если у программы мало зависимостей, все подобраны, тогда это легаси, а вот что бы много зависимостей, это современная программа точно.

Тогда это современная программа с техническим долгом, сделанная по принципу «тяп-ляп и в продакшн».

В мире джаваскрипта — нет. Опять же, лучшее решение для какой задачи? Я бы придерживался принципа для любой задачи не использовать джаваскрипт, а дальше искать решение.

Простите, но вы тогда не инженер. Задача последнего - это дешевое решение. И быстрое. В первую очередь. Архитектура и все остальное - клиенту без разницы. А у вас религиозные мотивы на первом месте, а что клиент будет страдать пока вы ищите решение или с вами решением - до лампочки.

Это не нормально

Ну как бы я стараюсь заботиться и о клиенте тоже. Да, 95 процентам пофигу, что исполняет их броузер. А остальным? Да и о 95 процентах неплохо подумать. Дешевизна — не единственный критерий. Видать, мы просто разными задачами занимаемся.

Ну как бы я стараюсь заботиться и о клиенте тоже.

Формируя решения, где им надо страдать, которое еще и будет готово не известно когда? Странное у вас понимание заботы

Да, 95 процентам пофигу, что исполняет их броузер. А остальным?

Внезапно, сорцы того, что исполняется доступны. А еще можно выключить исполнение ЖС.

Да и о 95 процентах неплохо подумать. Дешевизна — не единственный критерий.

У бизнеса три критерия - дешевезна, скорость, качество. Триумвират всегда один. В дешевезну включается в том числе стоимость поддержки и развития, если что.

Ну так вот. Решение на JS позволяют достигнуть даже при наличии одних только макак под рукой - 2 из 3 критериев. Ваше решение - скорее всего 1. Вопрос - что выберет бизнес?

Видать, мы просто разными задачами занимаемся.

Может быть, не спорю. Есть области, где за использование JS я бы руки отрывал. Правда таких не так много.

Архитектура и все остальное - клиенту без разницы.

Оно так, сама по себе архитектура ему безразлична, он внутрь вообще заглядывать не собирается. Но вот лёгкость, предсказуемость и низкая стоимость внесения изменений вполне может быть ему небезразлична — а тут уже архитектура играет роль.

Качество — это соответствие требованиям заинтересованных сторон. Тот, кто занимается разработкой и (особенно) поддержкой/развитием — тоже заинтересованная сторона.

Качество — это соответствие требованиям заинтересованных сторон. Тот, кто занимается разработкой и (особенно) поддержкой/ развитием — тоже заинтересованная сторона.

А это уже обеспечивает не язык (хотя есть явное влияние), а те, кто пишет софт. И если человек мудак - он будет на любом языке писать как мудак. Хоть CommonLisp, хоть Rust, хоть JavaScript.

А какую проблему вы решаете? Если в итоговую сборку попадает только то, что надо - все хорошо. Если для этого есть инструменты - просто их надо применить.

Я решаю проблему исключения джаваскрипта из моей жизни. Пока не особо получается. Пока были экстеншены в броузерах типа NoScript, я ими пользовался. Потом пропали, к сожалению. Говна типа nodeJs, MicrosoftCode и прочего у меня нет.

Чем плох nodeJS? Высокоуровневый язык работающий на сервере, мало чем от других отличающийся.

На клиентах мешает JS тем, что вместо страниц стали запускать приложения которые просто не нунжы. И JS отключить не выходит, множество сайтов без него не работают (хотя могли бы без проблем).

Чем плох nodeJS?

Религия. Она такая

Читайте выше. По-моему всем плох.

Так пользуйте NoJS бразуеры. Есть же такие. Да и вообще - links2 вам хватит. Почему не на нем сидите?

Иногда пользую. Не поверите, я и Gemini space читаю. Там как-то глаза меньше устают.

В Gemini space есть что читать?

Интересно кто туда пишет, такое параллельное протстраноство про которое не каждый разработчик то знает. Не говоря уже о просто пользователях.

Кое-что есть. Я там просто душой отдыхаю, красивый шрифт и спокойный текст. Ищу. Пока не нашел чего-то, что хотел бы читать каждый день.

Кое-что есть. Я там просто душой отдыхаю, красивый шрифт и спокойный текст.

Звучит отлично. Со временем все больше разработчиков будет переходить. Уже сейчас Mastodon стал из маргинальной среды для двух энтузиастов превращаться в такую себе достаточно популярную сеть. У Gemini протокола есть все шансы так же завоевывать популярность.

Ну пока они там судорожно решают проблему комментариев прикручивая веб рядом с Gemini :)

Сейчас читаю про Gemini. Хотел цитатой поделиться.

Doesn’t the Web feel like it’s overrun by, well, hordes of people lacking even the most basic ideas of civilization and culture?

https://eerielinux.wordpress.com/gemini-faq/

small-entropy как раз цитата в тему новичков-вайтишников.

Комментарии, не нужны по хорошему. Есть почта. Можно письмо так написать.

Ну вот одна из идей как раз и состоит в том, что бы комменты к посту слать почтой.

Голубиной.

Можно. https://www.rfc-editor.org/rfc/rfc2549.txt

Ну, если угодно... :)

Пока были экстеншены в броузерах типа NoScript, я ими пользовался. Потом пропали, к сожалению.

Куда пропали? У меня прямо сейчас он в лисе работает.

И действительно, в Лисе можно. В Хроме нету, вроде.

Дык в Хроме это давно в настройках самого браузера chrome://settings/content. Там можно для всех сайтов запретить жаваскрипт, куки, локации, камеру, флеш, картинки и прочее (разве что для <video> запрета не нашёл), или выборочно для каждого сайта. В частности настройка для жс chrome://settings/content/javascript.

Спасибо, поковыряюсь.

Но это же бардак! В результате ты тащишь овердохера лишнего кода.

Нет же. Всякие вебпаки упакуют то, что нужно.

Ох уж эти людишки у которых библиотеки весят больше кода приложения. У них очень много проблем (в большинстве с головой).

Да блин, посмотри на исходный код хоть этой страницы. Цитирую:

<script type="text/javascript">
  $script('/webjars/jquery/2.2.4/jquery.min.js', 'jquery');

  $script.ready('jquery', function() {
    $script('/js/lor.js?20240320-2016', 'lorjs');
    $script('/js/plugins.js?20240320-2016', 'plugins');
  });

  $script('/js/highlight.min.js?20240320-2016', 'hljs');
  $script.ready(['jquery', 'hljs'], function() {
    $(function() {
      hljs.initHighlighting();
    });
  });

  $script('/js/realtime.js?20240320-2016', "realtime");

  $script.ready('lorjs', function() {
    fixTimezone("Europe/Moscow");
  });

  </script>

Сколько джаваскипта в ней и сколько кода в jquery?

Зависит от сборки. Сорцы открыты - можете посмотреть.

jQuery внезапно тоже пересобирается. И может включать только нужное. В целом, он уже не используется почти в новых проектах и считается legacy. API браузеров позволяют делать то же самое, а сборщики - просто использовать актуальный стандарт. По итогу получится файл, минифицированный и без лишнего хлама.

И что? Какие-то проблемы из-за этого? В криокамере жпрс интернет?

Ничего в Java не решено. Модули это вообще не про это.

Модуль может скрыть от других свои зависимости, разве не так? А то что не решено я знаю, так и написал в своем комментарии.

https://stackoverflow.com/questions/45283886/using-different-versions-of-dependencies-in-separated-java-platform-modules

Класслоадер по прежнему один и если у тебя две библиотеки с одинаковыми классами, будет фигня. Чтобы это разрулить, нужен адский пердолинг с класслоадерами (как и до модулей).

Может быть программа с модулями упадёт на старте в такой конфигурации, в отличие от программы без модулей, которая будет делать фигню, тут не знаю.

Живой язык программирования с непредсказуемой семантикой

Пример в студию, не связанный с системой типов. Такой дичи в большей части платформ хватает.

и неисправимым dependency hell.

Для начала хоты бы осильте инструмент. Давно уже позволяет решить.

Спасибо, как-нибудь без этого обойдемся, зачем эта головная боль?

Я не знаю ваших задач. Могу сказать зачем мне JS - разработка тонких клиентов в виде SPA, мобильных, декстопов с минимальной разницей в кодовой базе + язык вместо Go для микросервисов.

Мне как-то и так в жизни мигрени хватает.

А вот это уже признак того, что к врачу пора, к врачу))))

Это называется живой язык программирования. Это вам не трупы вроде qt ковырять.

Это называется «молоток изменяющийся в руке». Молоток изменяться в руке не должен примерно никогда, потому что это значит что он сломан и тебе прилетит какой-то его частью по хлебалу в процессе работы.

Тут клуб метафористов что ли? Член изменяется во время работы, и ничего, все довольны.

А потом шутки шутят, что будь дома построены, как программы напрограммированны, первый залетевший в город дятел разрушил бы цивилизацию.

Член изменяется во время работы, и ничего, все довольны.

когда член изменяется именно во время работы — женщина останется тобой недовольна. Ты даже в метафору не смог, или в секс, мамкин метафорист.

Это называется живой язык программирования. Это вам не трупы вроде qt ковырять.

Был такой язык, Perl назывался, кажется. Уж как у него CPAN цвел и колосился…

js цветет не потому что у него много библиотек, а потому что это единственная настольная ui платформа.

Откуда такая информация о несовместимости? Она больше в головах разных хейтеров, которые молятся на свой любимый Х, а JS видели по урокам времен Netscape.

Фактически - несовместимость между реализациями для большей части модулей между Deno, NodeJS, Bun минимальная. За 10 лет работы - я такого не встречал, если не брать что-то заточенного на ABI самой платформы. А такого очень мало.

Да как-то из опыта наблюдения за бардаком у фронтэндеров. Вечно жалуются на зависимости, несовместимости, нестабильность и вот это все.

И да, я не скрываю, что я не люблю JS и за его непредсказуемую семантику, и за однопоточность, с которой борются разными костылями, ну и за бардак с библиотеками. Опять же, за его использование в веб-технологиях. Но тут уже не язык виноват, а сама идея, что на чужом компьютере можно что-то принудительно исполнить и хозяина компа об том не спросить.

Да как-то из опыта наблюдения за бардаком у фронтэндеров.

Пройденный у нас этап, да. Научили работать нормально с npm. Проблема решилась. А код-ревью позволило выкинуть на мороз профнепригодных. Проблема не инструмента - людей. Дичь можно и на C/C++, Rust, Fortran, Ada, etc. наделать.

Вечно жалуются на зависимости, несовместимости, нестабильность и вот это все.

Наш метод решения - дать по зубам докой npm, регулярно пть на код-ревью за необдуманно добавленные зависимости, отказались от затаскивания нестабильного гвна (даже если у разработчика глаза горят и он уверяет, что после этого - его волосы вырастут и станут нежными и шелковистыми).

И да, я не скрываю, что я не люблю JS и за его непредсказуемую семантику,

Example, please. Так и не увидел. Ощущение - что вывод по какому-то древнему стандарту

и за однопоточность,

Уже не так. Давно есть WebWorkers. А «железные» потоки на «ноде» чуть ли не самого начала были (на них жеж и работает cluster, pm2)

с которой борются разными костылями,

Боролись….

ну и за бардак с библиотеками.

Где его нет при кривых руках?

Опять же, за его использование в веб-технологиях.

В них используется большая часть стеков. И да - зачем зашли на ЛОР? Это сраный оплот веб-технологий. Уверен - ваш любимый стек в них же применяется.

Но тут уже не язык виноват, а сама идея,

И при чем тут тогда язык?

что на чужом компьютере можно что-то принудительно исполнить и хозяина компа об том не спросить.

Вы против любых сетевых взаимодействий?

отказались от затаскивания нестабильного гвна

и на что вы перешли с джаваскрипта?

и на что вы перешли с джаваскрипта?

Мы не затаскиваем не стабильных модулей. И да - пример стабильного как ебтвоюмать языка, код которого будет компилироваться/выполняться и через 20 лет без изменений - в студию. JS написанный во времена Netscape будет. А ваш?

Ну, кстати, фортран. Я тут недавно скомпилировал игрушку ADVENTURE наиновейшим интелловским компилятором, а писана она была в середине 80х для VAX/VMS. И ничего, все так же можно ходить по колоссальной пещере, и лампа не гаснет :)

Ну, кстати, фортран.

Фортран-66 был ужасен, я его не застал, но код на нем написанный разбирал на своей заре.

Фортран-77 был куда лучше, но тоже не фонтан - калькулятор для физиков, от которых пошла шутка «На Фортране можно писать на любом языке».

А Фортран-90 и более поздние варианты уже другое дело, мне даже было приятно как-то перевести на него пару расчетных программ с Фортран-77.

Ну мне и 2005м пришлось попользоваться, когда пришлось коннекторы из Перла через сишную прокладку в старую фортрановскую либу писать. Но в цело, согласен с Вашим мнением.

Ну, кстати, фортран. Я тут недавно скомпилировал игрушку ADVENTURE наиновейшим интелловским компилятором, а писана она была в середине 80х для VAX/VMS. И ничего, все так же можно ходить по колоссальной пещере, и лампа не гаснет :)

Внезапно, мой код на JS с начала работы программистом (это где-то 18 лет назад) - аналогично, работает до сих пор в любом браузере. Обнимемся?

Мы не затаскиваем не стабильных модулей.

Красавчики какие. Рад за вас. А я, вот, связался с этой пагубой. И, внезапно, у примитивного генератора шаблонов Cloudformation

du -sch node_modules 
769M    node_modules

хотя никаких библиотек, кроме AWS CDK не использовано. Не знаю даже, то ли у AWS денег не хватило нормальных программистов нанять, то ли в вашей среде почти гигабайт зависимостей на ровном месте не считается проблемой. Я-то как-то привык в юности, что на гигабайт можно уместить операционную систему, с графикой, интернетом, системными и пользовательскими программами и ещё место для пользовательских файлов останется. А тут, считай yaml-генератор едва влез.

пример стабильного как ебтвоюмать языка, код которого будет компилироваться/выполняться и через 20 лет без изменений

Здравствуйте, очень рад, что у вас нашлась минутка поговорить о нашем лорде и спасителе Common Lisp.

Красавчики какие. Рад за вас. А я, вот, связался с этой пагубой. И, внезапно, у примитивного генератора шаблонов Cloudformation

Мы писали свой шаблонизатор. С этим не работал. И не могу сказать о его готовности. Но судя по зависимостям - его делали примерно такие же макаки, как выше по ленте вздернувшиеся фронтендеры. У нас большая система, где далеко за сотни тысяч строк кода на JS и такого звездеца на уровне зависимостей нет.

хотя никаких библиотек, кроме AWS CDK не использовано.

А вы правда думаете, что его делали вот прямо задумываясь?

Не знаю даже, то ли у AWS денег не хватило нормальных программистов нанять, то ли в вашей среде почти гигабайт зависимостей на ровном месте не считается проблемой.

Почему так - сказать сложно. Но, если есть обратные примеры (когда зависимости остаются во вменяемом состоянии) - ведь есть. Просто решать проблему не стали, предполагаю. Так дешевле.

Я-то как-то привык в юности, что на гигабайт можно уместить операционную систему, с графикой, интернетом, системными и пользовательскими программами и ещё место для пользовательских файлов останется. А тут, считай yaml-генератор едва влез.

А тут надо посмотреть, что там еще SDK включает. Почему-то пользуясь .NET и или Qt никто не удивляется размеру. SDK же не только YAML генерят, а там куча всего еще вероятнее всего. И скорее эта куча даже не попадает в dist проекта.

Здравствуйте, очень рад, что у вас нашлась минутка поговорить о нашем лорде и спасителе Common Lisp.

А при чем тут CL?

А вы правда думаете, что его делали вот прямо задумываясь?

Чужая голова потёмки, однако предположу, что в крупной конторе уровень сотрудников примерно соответствует уровню рынка, а потому можно обобщить, что среди жабоскриптеров вот примерно так и принято делать дела.

А при чем тут CL?

Вы просили пример продуманного и стабильного языка. Получите и распишитесь.

Чужая голова потёмки, однако предположу, что в крупной конторе уровень сотрудников примерно соответствует уровню рынка, а потому можно обобщить, что среди жабоскриптеров вот примерно так и принято делать дела.

Странная логика - наивная. Машстаб конторы мало связан с качеством подбора персонала. На одном крупном заводе нашей страны тоже почти монополия и можно ставить уровень ЗП нормальный. Правда умнее персонал от этого не стал.

Вы просили пример продуманного и стабильного языка. Получите и распишитесь.

Если всё так радужно - почему он такой не распространенный? И давайте честно - в CL есть множество так же ляпов проектирования. И да, если что - JS видоизмененная схема так-то)

Машстаб конторы мало связан с качеством подбора персонала.

Извольте обосновать. В перовом приближении, чем больше выборка, тем ближе среднее значение к матожиданию. Я тут полагаю, что способности жабоскриптеров распределены нормально. А если вы полагаете наличие систематических искажений, то нужно представить модель, их объясняющую и обосновать её. Возьмётесь?

Если всё так радужно - почему он такой не распространенный?

Eich started work at Netscape Communications Corporation in April 1995. He originally joined intending to put Scheme «in the browser»,[4] but his Netscape superiors insisted that the language’s syntax resemble that of Java.

Какой-то безымянный менеджер впечатлился жабой и обрёк всю индустрию погибели.

в CL есть множество так же ляпов проектирования

/me заинтересованно внимает.

В перовом приближении, чем больше выборка, тем ближе среднее значение к матожиданию. Я тут полагаю, что способности жабоскриптеров распределены нормально.

В механизмах социологии эти модели не применимы. Иначе бы работала прекрасна та же теория игры при прогнозировании рынка. 5% от N остаются 5%. И при выборке в 100 человек или в 1000 человек - не играет погоды. Распределение остается +/- одинаковое. И количество выборки не гарантирует, что именно состав тех самых 5% будет выбран.

А если вы полагаете наличие систематических искажений, то нужно представить модель, их объясняющую и обосновать её. Возьмётесь?

Для начала - хотя бы детерменируйте какую модель имеете ввиду и какие допущения модель позволяет делать? Приведенная выше гипотеза - просто красивый аргумент для людей, которые понятия не имеют о том, как работает статистика в приложении к социальной сфере. На этом в целом можно закончить любой дальнейший диалог.

Какой-то безымянный менеджер впечатлился жабой и обрёк всю индустрию погибели.

Внезапно, тогда ей впечатлились многие. А, уж, если копаться в истории - Айк принес интерпретатор схемы, который ему предложили сделать по синтаксису похожим на Java. Он и сделал. Но это не отменяет корней схемы.

/me заинтересованно внимает.

Какой стандарт будем рассматривать? И да - вы не ответили. Если он так прекрасен - почему так не распространен?

И количество выборки не гарантирует

Вообще-то, гарантирует. Чем больше выборка, тем точнее наша оценка генеральной совокупности. Это можно доказать и давно доказано формально. А в социологии изучают сколько конкретно нужно опросить людей, для достижения уверенного результата. Двухсот тысяч инженеров амазона более чем достаточно.

И это заметьте, я вам ещё одолжение делаю, так-то достаточно аргументов в пользу того, что амазоновские инженеры должны быть лучше средних по рынку. Сильно лучше.

Для начала - хотя бы детерменируйте какую модель имеете ввиду

Я — никакую, пользуюсь чистым мат. статом. Единственное моё допущение, что талантливость распределяется согласно нормальному распределению.

Какой стандарт будем рассматривать?

Начнём с ANSI Common Lisp

И да - вы не ответили

Повторяю: Какой-то безымянный менеджер впечатлился жабой и обрёк всю индустрию погибели.

Вообще-то, гарантирует. Чем больше выборка, тем точнее наша оценка генеральной совокупности. Это можно доказать и давно доказано формально.

Но не применимо к группам людей. При получении выборки по людям - есть большое влияние разных факторов, в т.ч. психологических. К примеру Инженер Вася не пошел в Амазон, потому что их политика противоречит его религиозным воззрениям на хороший код.

А в социологии изучают сколько конкретно нужно опросить людей, для достижения уверенного результата.

Что в вашем понимании уверенный результат? И давайте примем еще одно допущение модели - бизнес может и хорошему инженеру сказать сделать «быстро», а не «хорошо». В приведенном примере с SDK - его вес ваша проблема, а не Амазона. Есть открытое API - не нравится - сами реализуйте. Дешевле проблему не решать.

Двухсот тысяч инженеров амазона более чем достаточно.

Для чего?

Начнём с ANSI Common Lisp

Какой именно? ЕМНИП не одна версия.

Но да ладно, не буду дальше под*бывать. Простые примеры - не гигеенические макросы, большое количество синтаксиса, раздутая стандартная библиотека (и сам по себе огромный стандарт), много повторяющихся функции делающих почти одно и то же, временами странный нейминг, не доделанная пакетная система, MOP не успел попасть в стандарт (ЕМНИП). Это если не брать критику «схемеров».

Повторяю: Какой-то безымянный менеджер впечатлился жабой и обрёк всю индустрию погибели.

По вашей логике - должен был найтись какой-то менеджер, который впечатлился бы лиспом и сделал бы тоже самое для него. Кстати - по закону больших чисел (а именно его вы пытаетесь натянуть на глобус выше, а не какую-то эфемерную модель, которую даже не можете детерминировать) - уже лисп должен быть в каждой кофеварке.

При получении выборки по людям - есть большое влияние разных факторов,

Излагайте, обсудим.

Что в вашем понимании уверенный результат?

Результат, который значимо не отличается от реальности.

И давайте примем еще одно допущение модели - бизнес может и хорошему инженеру сказать сделать

А теперь придётся доказать, что в амазоне такое практикуют сильно чаще, нежели в целом по индустрии.

Для чего?

Для составления репрезентативных опросов, а следовательно для репрезентативной оценки состояния дел в индустрии.

Какой именно?

А разница? Вы же ни в каком не разбираетесь.

гигеенические макросы

Оказались академической игрушкой и в целом не дают серьёзных преимуществ, вместе с тем накладывают серьёзные ограничения на исполняющую среду.

большое количество синтаксиса

В лиспе вообще нет синтаксиса. Совсем.

раздутая стандартная библиотека

А была бы она маленькая, вы бы ругались на «маленькая стандартная библиотека».

и сам по себе огромный стандарт

Обоснуйте огромность. Со стороны жавоскриптера это особенно смешно слышать, бо вашим поделием вообще невозможно пользоваться, если не обложиться вспомогательными инструментами со всех сторон. И количество знаний, требуемое, чтобы управиться со всеми этими линтерами-чеккерами-кодесмелами-пакетными менеджерами и пр. бурдой, кабы не больше, чем знание ЯП + стандартная библиотека.

много повторяющихся функции делающих почти одно и то же, временами странный нейминг

За всё надо платить. Слово Common в названии не просто так появилось.

Кстати - по закону больших чисел

IT — очень неповоротливая, традиционная индустрия, в которой решения принимаются иррационально или под воздействием моды. Обидно, а что делать?

Излагайте, обсудим.

Что? Это же вы пытаетесь натянуть сову на гло… в смысле применить математику к социальной сферой. Сначала докажите работоспособность модели. А не «ну все знают». Все - понятие не детерменированное.

Результат, который значимо не отличается от реальности.

Мой тезис не отличается от реальности. Ваша СДК доказывает это. Но тут вопрос - вы объективную или субъективную реальность имеете ввиду? В вашей - да, какой-нибудь Амозон или Майки берут на работу только лучших. И выпускают продукты хорошие только. А если не получилось хорошего - виноват стек.

А теперь придётся доказать, что в амазоне такое практикуют сильно чаще, нежели в целом по индустрии.

А давайте от обратного. Докажите, что нет имея на руках вот эту вашу СДК.

Для составления репрезентативных опросов, а следовательно для репрезентативной оценки состояния дел в индустрии.

С разморозкой! В современной психологии опросы считаются не рабочим инструментом.

А разница? Вы же ни в каком не разбираетесь.

Ваше субъетивное мнение очень важно для меня.

Оказались академической игрушкой и в целом не дают серьёзных преимуществ, вместе с тем накладывают серьёзные ограничения на исполняющую среду.

Докажите или как всегда «потому, что я так сказал»?

В лиспе вообще нет синтаксиса. Совсем.

Спорное утверждение. Не важно что это - оператор, макрос или функция. Для программиста, который учит и использует язык - это будет синтаксис.

А была бы она маленькая, вы бы ругались на «маленькая стандартная библиотека».

Крыть нечем в очередной раз. Поэтому пытаетесь перевести вопрос в плоскость оппонента.

Обоснуйте огромность.

Стандарт языка, который можно разбить на несколько увесистых томов - явно не является компактным. Сравните со стандартом схемы.

Со стороны жавоскриптера это особенно смешно слышать, бо вашим поделием вообще невозможно пользоваться, если не обложиться вспомогательными инструментами со всех сторон.

А для CL вы, простите, в Nano писать будете? Можно, конечно, но - зачем? Любая разработка продукта связана с использованием вспомогательных инструментов. Если они не встроены в ВМ, то это не делает их плохими.

И количество знаний, требуемое, чтобы управиться со всеми этими линтерами-чеккерами-кодесмелами-пакетными менеджерами и пр. бурдой, кабы не больше, чем знание ЯП + стандартная библиотека.

А тут интересно. Давайте по вопросам для начала:

• Как вы можете судить разработке на «жабаскрипте», если постоянно обходите его стороной? «Коллеги сказали» - не аргумент, уже выяснили их уровень.
• Вы не используете для CL пакетный менеджер? А как управляете зависимостями?
• А вы код-стайл проверяете вручную? И в каждой команде «переучиваетесь»?
• А вы код проверять на корректность вручную хотите? На большом проекте будет далеко не 10 файлов.
• А раз «лисп» такой классный, то напишите без JS банальный TODO. Только не компилируя в него, а именно на CL (ABCL не брать, это же не «православно» по вашей логике). И давайте, чтобы поинтереснее будет - пусть это приложение запускается еще и на яблофонах и ведроидах. Ну и, если только стандартная библиотека - давайте еще договоримся не трогать «Александрию» и МОР.
• А вы читали стандарт актуальный EcmaScript, чтобы говорить о его «огромности»? Сразу ваш вопрос присеку - я стандарты CL изучал, когда писал на нем систему генерации REST API по YAML для одной конторы.

За всё надо платить. Слово Common в названии не просто так появилось.

Как-то «схема» без этого смогла обойтись.

IT — очень неповоротливая, традиционная индустрия, в которой решения принимаются иррационально или под воздействием моды. Обидно, а что делать?

Тут согласен. А еще в ИТ обычно становятся не самые лучшие с академической точки зрения решения. Правда это всё не относится к реальному рынку. Задача программистов - проблемы решать, а не академически-верные решения производить. По крайней мере с этим согласен тот же Брукс.

С разморозкой! В современной психологии опросы считаются не рабочим инструментом.

Это и всё выше слишком похоже на «вы всё врёти!», чтобы это было интересно оспаривать.

Докажите или как всегда «потому, что я так сказал»?

Как можно доказать отсутствие преимуществ?

Спорное утверждение.

Бесспорное. Если не путать синтаксис с семантикой, конечно.

Крыть нечем в очередной раз.

Пытались докопаться к столбу и не получилось? Ничего страшного.

Сравните со стандартом схемы.

Детский сад. Можно было пойти тем же путём, стандартизировать только ядро языка, а всё остальное предоставить «нестандартным» библиотекам. Количество бумаги от этого не изменится ни на страницу.

А для CL вы, простите, в Nano писать будете?

В emacs, конечно.

если постоянно обходите его стороной?

Не получается, эта хрень везде ;-(

Вы не используете для CL пакетный менеджер?

Использую. Но в мире CL таких проблем отчего-то нету. Тут, впрочем, и из left-pad’ов пакеты делать не принято. Возможно, как-то связано.

А раз «лисп» такой классный, то напишите без JS банальный TODO.

Давно написан. И лучше всей вашей вэбни на сто тысяч миллионов порядков.

А вы читали стандарт актуальный EcmaScript, чтобы говорить о его «огромности»?

А можно заниматься современной разработкой, владея только знанием этого стандарта? Нет? Ну и к чему ваш вопрос тогда?

Как-то «схема» без этого смогла обойтись.

Проиграли в популярности лиспу (а это ещё надо умудриться!) и не смогли создать реализацию, сравнимую по скорости с SBCL. А так, да, смогли, молодцы.

Правда это всё не относится к реальному рынку.

Рынок это хорошо. Благодаря рынку, зарплаты кложуристов выше, чем у жабоскриптеров.

Это и всё выше слишком похоже на «вы всё врёти!», чтобы это было интересно оспаривать.

Плохой инструмент в рамках риторики. Не работает чаще всего. Вы так ни одного аргумента за весь диалог не привели. Только попытки ссылаться на различное субъективное восприятие сказочной реальности.

Как можно доказать отсутствие преимуществ?

Ну вы же можете утверждать, что их нет - на чем-то обосновывались. Ну или просто повторяете как мантру: «JavaScrip плохо, CommonLisp - лучший». Смотрите сами какой из вариантов ваш.

Бесспорное. Если не путать синтаксис с семантикой, конечно.

Для пользователя языка - это неделимое целое в рамках языка. Более того скажу, что банальный frontend разработчик воспринимает JS как сам язык + фреймворк с которым он работает.

Пытались докопаться к столбу и не получилось? Ничего страшного.

Пока у вас утверждения без аргументации, замечу.

Детский сад. Можно было пойти тем же путём, стандартизировать только ядро языка, а всё остальное предоставить «нестандартным» библиотекам. Количество бумаги от этого не изменится ни на страницу.

А, понятно. Все, что не укладывается в вашу картину мира - детский сад. Аргументы даже на понятных примерах не воспринимаются.

В emacs, конечно.

А зачем вам этот комбайн? Небось еще и с обвесами. Пишите в nano. Ваш любимый CL же не требует ничего из сопутствующего софта.

Не получается, эта хрень везде ;-(

А вы не задумывались, что если эта «хрень» везде, а ваш любимый язык - нет, то проблема может быть в вашем любимом языке?

Использую. Но в мире CL таких проблем отчего-то нету. Тут, впрочем, и из left-pad’ов пакеты делать не принято. Возможно, как-то связано.

Так зачем используете пакетный менеджер? По вашим заверениям - это зло. Не надо идти по пути зла.

Давно написан. И лучше всей вашей вэбни на сто тысяч миллионов порядков.

Не-не, вы задачу не меняйте. Оргмод я знаю. Давайте в рамках поставленной задачи. Кстати, стремление задачу «доработать» под желаемый инструмент - признак низкоквалифицированного специалиста. Не на что не намекаю, так - вспомнил слова одного хорошего разработчика на Smalltalk.

А можно заниматься современной разработкой, владея только знанием этого стандарта? Нет? Ну и к чему ваш вопрос тогда?

Вопрос к простому - вы утверждаете, что стандарт ES большой. А даже не читали. Иначе бы знали - да, можно. «Обвесы» для этого не обязательны.

Проиграли в популярности лиспу (а это ещё надо умудриться!) и не смогли создать реализацию, сравнимую по скорости с SBCL. А так, да, смогли, молодцы.

Я уже понял, что лично вы схему не любите. Правда вопросы был в другом.

Рынок это хорошо. Благодаря рынку, зарплаты кложуристов выше, чем у жабоскриптеров.

Как вы можете трогать мерзкий кложур? Он же ближе к «примитивной» схеме. А чего SBCL и ABCL никому не сдался, да? Как так?

Плохой инструмент в рамках риторики.

Бывает так, пытаешься кому-то что-то объяснить, а потом как-то резко надоедает. Уж, извините.

Ну вы же можете утверждать, что их нет - на чем-то обосновывались.

Так какого-то практического выхлопа от них не видно. Вот, был бы пример «в Вилларибо всё ещё пытаются успеть дописать продукт в срок с негигеиническим макросами, а в Виллабаджо с гигееническиими уже всё написали и сдали и пропивают премию», было бы убедительно. А так наибольшую пользу гигиена принесла американским академикам в 80-х в виде грантов и публикаций. Дело хорошее, не спорю.

Для пользователя языка - это неделимое целое в рамках языка.

Глупости же. Синтаксис и семантика — совершенно разные вещи. Странно, что это вообще нужно как-то объяснять.

Пока у вас утверждения без аргументации,

Невозможно дать умный ответ на глупый вопрос.

Аргументы даже на понятных примерах не воспринимаются.

Вы натурально пытаетесь доказать, что перетасовав колоду можно изменить количество карт. Я не могу это воспринимать серьёзно.

А зачем вам этот комбайн?

Чтоб вы спрашивали.

Так зачем используете пакетный менеджер?

Менеджить пакеты.

Оргмод я знаю

Вот и замечательно. Пользуйтесь на здоровье.

«Обвесы» для этого не обязательны.

Но они везде есть и без умения с ними работать вы никому не нужды. А сферическое «возможно» в вакууме мне не интересно.

Я уже понял, что лично вы схему не любите.

Я фанбоев не люблю. А схема — годный инструмент со своими плюсами и недостатками.

Как вы можете трогать мерзкий кложур?

Запрети мне! А-ха-ха-ха-ха!

А чего SBCL и ABCL никому не сдался, да? Как так?

И тут мы возвращаемя к «IT — инерционная и иррациональная индустрия».

амазоновские инженеры должны быть лучше средних по рынку. Сильно лучше.

Взоржал :-) Вы с ними работали? Нет, безусловно, там есть инженеры лучше средних по рынку, но подавляющее большинство весьма среднее. Элитарность MAANA сильно преувеличена.

Вы с ними работали?

Моя контора нанимала консультантов оттуда. И это были весьма толковые ребята.

подавляющее большинство весьма среднее.

Меня устраивает этот вывод. Собственно я с него и начал. В крупной конторе большое количество средних инженеров, поэтому по ним можно судить о состоянии отрасли в целом.

Однако можно и продолжить. Если б я был султан, я б нанимал большое количество инженеров несколько хуже (и дешевле) среднего и малое количество очень хороших инженеров, чтобы работала их погонщиками, надзирателями и наставниками. Средненький инженер, под присмотром и с помощью талантливого, обложенный со всех сторон корпоративными правилами хорошего кода и всяческими помогайками, наконец видя вокруг как делать правильно и сам будет кодить лучше, и другим говнокодить не даст. А в маленькой конторе он же будет лишён этой поддержки, никто ему не скажет: «чувак, так не делай, снег башка упадёт, прод мёртвый будет». Соответственно и возможностей для роста у него будет меньше, и результат хуже.

Если вам удалось победить энтропию, то это не значит, что всем удалось. Значит, проблемы бардака хоть как-то элиминировать можно.

Example, please. Так и не увидел. Ощущение - что вывод по какому-то древнему стандарту

Ну вот тут же приводили пример валидации форм. Ну и опять же, пустая строка это — true или false?

Вы против любых сетевых взаимодействий?

Я против исполнения чужого и неизвестного мне кода на моих компьютерах и слепой веры в результат этого исполнения.

Как бы формочки еще в HTML были до всякого JS. Все, что есть на ЛОРе принципиально реализуемо без него.

Если вам удалось победить энтропию, то это не значит, что всем удалось.

Для этого нужно желание и систематический (инженерный?) подход к проблеме. Она не в стеке. Она в головах.

Значит, проблемы бардака хоть как-то элиминировать можно.

Можно. Если головой работать. За это, по идее, инженерам (в т.ч. программистам) и платят.

Ну вот тут же приводили пример валидации форм. Ну и опять же, пустая строка это — true или false?

Пропустил пример - не скажу. В целом - валидация формы не относится ни к языку, ни к JS. А связано с реализацией конкретного движка. Не релевантный пример.

Она не в стеке. Она в головах.

Допустим в головах, но тогда получается, что есть в JS нечто такое, что самых лютых говнокодеров к себе привлекает.

Допустим в головах, но тогда получается, что есть в JS нечто такое, что самых лютых говнокодеров к себе привлекает.

Вот я то же самое могу сказать про Go. Но это же не проблема языка. Да, он заточен на получение быстрого результата - но не запрещает писать код внятно.

Проблема, как я обозначил выше - все, что может писать скрипт HR компаний считает программистам. Потом эта макака работает, получает какой-то результат. Его толком никто не ревьюит. И ему дают стаю джунов….

А вот теперь, внимание, вопрос - если не брать академические темы, то где вы видели не лютых говнокодеров в среднем по больнице? Без шуток - заинтересовало. Я работал с многими стеками. В том числе с «экзотическими». И еще не встречал такого, где люди бы не делали дичь по-умолчанию, пока палкой пи**ть не начнешь.

Я против исполнения чужого и неизвестного мне кода на моих компьютерах и слепой веры в результат этого исполнения.

Я вас разочарую. Вы не знаете 99% кода ОС, которую вы используете.

Как бы формочки еще в HTML были до всякого JS.

Не все, что было и есть в HTML можно «оживить» без JS. Банальную систему оповещений как собираетесь делать?

Все, что есть на ЛОРе принципиально реализуемо без него.

ЛОР - плохой пример. Хотя и тут не все так очевидно.

Я вас разочарую. Вы не знаете 99% кода ОС, которую вы используете.

Надеюсь, все-таки, чуть больше, но не сильно. Но я запускаю этот код добровольно и от себя.

Не все, что было и есть в HTML можно «оживить» без JS. Банальную систему оповещений как собираетесь делать?

Вообще не собираюсь. Не нужно это. Терпеть ненавижу всплывающие окна, которые мне мешают читать текст. Конечно потуги людей, которые придумали сначала Gemini Space, а теперь прикручивают в нем какой-то интерактив хотя бы в виде комментариев на LORe, или ЖЖ, наблюдать грустно. Однако, что ЛОР, что ЖЖ вполне живет и без JavaScript. Вот Фейсбук с его технологией вряд ли выживет, ну да и хрен бы с ним.

JavaScript на клиенте как акваланг. Иногда без акваланга не обойтись. Но чаще всего он не нужен.

Ну и нахрена его тогда везде тащить? Если хирург охрененно умеет оперировать сердце с нулевой смертностью, то это не значит, что он оперирует всех подряд. А то получается, что «Ковыляет по курганам альпинист с катамараном» :)

Надеюсь, все-таки, чуть больше, но не сильно. Но я запускаю этот код добровольно и от себя.

Заходя на любой сайт с JS вы так же запускаете его добровольно и от себя. Не хотите запускать - не заходите.

Не нужно это.

Вы это пользователям расскажите. Большинству это надо. В том числе по работе, а не для фана. Внезапно, какие-нибудь открывающиеся поверх модальные карточки в условном АРМ тоже требуют ЖС.

Заходя на любой сайт с JS вы так же запускаете его добровольно и от себя. Не хотите запускать - не заходите.

Вот про куки уже все начали предупреждать, а про джаваскрипт — нет. Хочу баннер — «проходя дальше вы подтверждаете право сайта запустить джаваскрипт на вашем броузере»

Вот про куки уже все начали предупреждать, а про джаваскрипт — нет. Хочу баннер — «проходя дальше вы подтверждаете право сайта запустить джаваскрипт на вашем броузере»

На самом деле идея хорошая, без шуток. Когда-то даже такое было на некоторых ресурсах. Правда, почему-то вы не хотите того же банера в вашей ОС.

Мою ОС я запускаю сам и примерно понимаю, что в ней происходит. Более того, я сам нажимаю кнопку питания. И в моей ОС этот самый джаваскрипт не является критическим компонентом. Я б и питон бы выкинул, но не получается. Ну нахрена еще один сука интерпретатор-то? В случае похода на сайт я вижу только какой-то основной контент ради которого я пришел, а кучу скрытой работы скриптов я не вижу. Ну и получается, что на пару килобайт полезного видимого текста имеем стопицот килобайт всякого непонятного кода. Плати, дорогой пользователь, за трафик!

регулярно пть

Какой ужас. Не хотел бы я работать с коллегами-бандитами.