Мини-опрос: как вы переключаете раскладку клавиатуры?

В треде уже писали, кажется, но я ещё раз скажу: переключение раскладок по кругу — отстой и источник ошибок типа ghbdtn и руддщ. Решение: использовать включатели раскладок

Жаль что такое включение раскладок появилось лет через двадцать после того как я за комп сел. Сейчас уже переучиться с привычного ctrl-shift будет практически невозможно. А так-то согласен,идея очень хорошая.

На самом деле где то две недели ежедневного пользования и вырабатывается привычка, как собственно и обучение слепой печати главное начать а не продолжать по старому

За две недели далеко не уедешь, ведь нам приходится учить сразу как минимум две раскладки. Думаю здесь причина того, что многие отказываются от этой затеи.

15-40 часов общего времени, статистика программ обучалок. Поставить правильно положение пальцев и закрыть клавиатуру от взгляда.

Поставить правильно положение пальцев

Смею заметить,что это «правильное положение пальцев» ориентировано исключительно на машинисток,занимающихся только скоростным вводом текста.

А программист не только вводит текст,он еще и управляет компьютером. То есть использует всякие дополнительные клавиши,которых на компьютерной клавиатуре много,в отличие от пишущей машинки. Даже при работе с текстом и то используются pgup/pgdn,home/end,backspace,del,курсорные стрелки. Ну и какое будет «правильное положение пальцев» с учетом наличия и использования всего этого? Плюс еще команды редактора в виде сочетаний ctrl+<буква> и Alt+<буква>. На классической пишущей машинке никаких ctrl и alt нету.

Фиг знает, я лет 15-17 наверное назад учился и помню, что шло туго. Хорошо тогда мне на винде не особо была нужна латиница, поэтому русскую освоил довольно быстро, а с латинницей немного застрял. Была программа — Stamina. Потом на линуксе допиливал слепой набор латиницей и эту прогу под вайном держал какое-то время. Ещё клавогонки были популярны, кстати, там тоже погонял, и потом понял что всё, больше ничего не надо, вот так сойдёт. Короче никак не 40 часов 😁

Думаю здесь причина того, что многие отказываются от этой затеи.

Причины есть и еще:

1. Программисту для работы достаточна меньшая скорость набора текста чем машинистке. Потому что после достижения некоторой скорости набора,написание кода упирается уже в скорость его придумывания,а не скорость наколачивания.

2. Даже вот этот комментарий на форуме я наколачиваю именно со скоростью придумывания. Готовый текст я мог бы колотить даже несколько быстрее. В отлчие от меня - машинистка наколачивает именно готовый текст.

Да забудь ты про машинисток, мы, компьютерщики, не ради скорости вслепую печатаем. Во всяком случае это не главная цель, хотя и может быть такой бонус, когда большой текст надо навалять, а за мыслью не успеваешь.

Да забудь ты про машинисток, мы, компьютерщики, не ради скорости вслепую печатаем.

Я именно про это и говорю. И если я и так стучу по кнопкам не глядя что там на них написано (хоть вообще ничего) - так зачем мне что-то менять? Пусть переживают те кто одним пальцем каждую букву ищут.

когда большой текст надо навалять, а за мыслью не успеваешь.

Или я достаточно медленно думаю или достаточно быстро печатаю. Но с неуспеванием за мыслью не сталкивался.

Не гони. Могз эволюционировал таким образом, что в сущности умеет делать (и делает до самой смерти) более менее хорошо только одно, а именно — адаптируется, то есть учится, доучивается, переучивается.

Сейчас уже переучиться с привычного ctrl-shift будет практически невозможно.

Некоторые говорят «гоп» ещё не перепрыгнув, другие наоборот, начинают ныть «у меня не получится» даже не попробовав. Я когда таппер запилил тоже был не мальчик, ничего, как-то переучился.

Таппер не конфликтует с другими переключалками. Ты можешь продолжать использовать свою (видимо, штатную) переключалку и установить Таппер на пробу. Ctrl+Shift будет по-прежнему переключать раскладки, левый Ctrl — включать английскую, правый Ctrl — русскую. (Разумеется, это только пример. Для включения раскладок таппером можно использовать любые клавиши, удар («tap») по которым не задействован, Ctrls & Shifts всего лишь самые популярные и рекомендуемые.)

Сначала попробуй, потом уже будешь смотреть — зашло или нет. Попытка — не пытка. (Ви согласны со мной, товарищ Берия?)

Я когда таппер запилил

А я думаю, чего это мне доказать хотят. Нет, никакой таппер я пробовать не хочу и не стану.

Нет, никакой таппер я пробовать не хочу и не стану.

«Назло маме отморожу уши»? Да ради бога. Я переживу.

Ты просто слишком настойчиво его рекомендуешь. Я могу тебя понять как разработчика - ты написал свою ультимативную софтину и теперь разумеется хочешь, чтоб ей пользовалось как можно больше народу. Но и ты пойми пользователей - им не нравится, когда кто-то за них решает как им жить и что делать. Достаточно просто обозначить, что есть такая-то программа и она умеет то-то и то-то. Поверь, те, кому надо, сами возьмут и попробуют.

…разумеется хочешь, чтоб ей пользовалось как можно больше народу.

Мимо.

Во-первых, я с такой же настойчивостью рекомендую людям осваивать слепой набор, хотя я не изобретатель ни самого слепого набора, ни методики обучения слепому набору, ни автор книги по слепому набору.

Во-вторых, если бы я парился количеством пользователей Таппера, то первое, что я бы сделал — пакеты для Убунты и Кали. (Кали — конечно шутка. Хотя…)

В-третьих, я бы писал о Таппере везде, где только можно — на ОпенНете, Хабре, в Дзене, ЖЖ и всех прочих доступных площадках.

Просто я считаю, что (1) включение раскладок (2) удобными клавишами — это то, что доктор прописал. Обоснование преимуществ включения перед циклическим переключением можно найти у Раскина (его книгу я уже упоминал в этом треде). Мне очевидно что включать раскладки левым и правым Ctrl (или Shift) удобнее, чем относительно популярные CapsLock и Shift+CapsLock — хотя бы потому что Shift+CapsLock — это комбинация из двух клавиш (хотя находятся индивидуумы, утверждающие, что нажать две клавиши анатомичнее (sic), чем одну). Кроме того, я подозреваю что тут какое-то значение имеет симметрия — левый и правый Ctrl нажимаются одинаково, но разными руками, но внятно объяснить этого я не могу — увы, я не Раскин.

Включение раскладок удобными клавишами я считаю важным и время от времени его пропагандирую. А уж будет кто-нибудь пользовать Таппер или нет — дело второе.

Но и ты пойми пользователей - им не нравится, когда кто-то за них решает как им жить и что делать…

Это ещё большая дичь чем «навязывание системд» или «навязывание вайланда». Я могу что-то советовать или не советовать, рекомендовать или не рекомендовать. Решать как кому-то жить и что делать я не могу в принципе. Если кто-то думает, что ему что-то навязывают или что я за него что-то решаю — я тут понимать ничего не хочу: это неадекватные пользователи, тут разговаривать не о чем.

Просто я считаю, что (1) включение раскладок (2) удобными клавишами — это то, что доктор прописал.

Может ли быть такое, что для разных пользователей удобные клавиши будут разные?

это комбинация из двух клавиш

Ты на протяжении всего треда делаешь акцент на том, что переключение одной клавишей лучше, чем двумя по твоему мннию. Может ли быть такое, что другие пользователи так не считают и для них лучше переключаться сочетаниями из двух или даже трёх клавиш?

Если кто-то думает, что ему что-то навязывают

Увы, но со стороны это выглядит именно так

Может ли быть такое, что для разных пользователей удобные клавиши будут разные?

«Удобные» слово слишком затасканное и бытовое. Мне стоило сказать не «удобные», а «эргономичные». Тогда твой вопрос будет выглядеть так: «Может ли быть такое, что для разных пользователей эргономичные клавиши будут разные?»

Ответ: Нет. При условии, что люди — не инвалиды, у всех по две руки, по пять пальцев, без ментальных отклонений.

Может ли быть такое, что другие пользователи так не считают и для них лучше переключаться сочетаниями из двух или даже трёх клавиш?

Ну, извращенцы, конечно, могут. Если бы сочетание из двух-трёх клавиш было бы удобнее/эргономичнее одной клавиши, строчные буквы набирались бы с зажатым шифтом, а заглавные — без шифта.

Увы, но со стороны это выглядит именно так

Да пофиг.

Ответ: Нет. При условии, что люди — не инвалиды, у всех по две руки, по пять пальцев, без ментальных отклонений.

Вообще, если прям углубляться, то у разных людей людей (особенно разных рас) могут быть пальцы разной длины, как в абсолютном значении, так пропорционально один палец относительно другого. А это в теории вполне влияет на то, до каких клавиш удобно тянуться, а до каких нет. Также может влиять, если человек левша. Также, например, гитаристам и пианистам гораздо легче (физически, не только просто привычнее) нажимать сочетания, в которых мизинец или указательный палец надо отводить в сторону по ряду клавиш (а не вверх или вниз), по сравнению с обычными людьми.

Так что не совсем уж прям такое однозначное «нет». Некоторый индивидуальный разброс может быть. По крайней мере теоретически.

Также, например, гитаристам и пианистам гораздо легче (физически, не только просто привычнее) нажимать сочетания, в которых мизинец или указательный палец надо отводить в сторону по ряду клавиш (а не вверх или вниз), по сравнению с обычными людьми.

Не совсем. Эти интуитивно приходят к слепому набору, причем руки у них свободно порхают влево-вправо, безо всяких зон и базовых позиций, отчего пальцы иногда приходится тянуть сильнее. Но им норм, они привыкли. Если такой человек становится клавозадротом, то он на форумах начинает проповедовать свой путь как самый лёгкий и непринуждённый. Вычислить набирающего вслепую музыканта иногда возможно по частым ошибкам горизонтального смещения.

Вычислить набирающего вслепую музыканта иногда возможно по частым ошибкам горизонтального смещения.

Интересно. По клавишам/ладам они как-то не мажут… Или мажут, просто я не слышу? Лоза таки был прав??

Лоза таки был прав??

Только в том, что Земля плоская. А про Rolling Stones и Led Zeppelin — это ему сосед по телефону наиграл. Ну Лозает немного, с кем не бывает.

Интересно. По клавишам/ладам они как-то не мажут…

Фортепиано тактильно за счет черных. Остается только в октаву попасть.

Гитара менее тактильна, конечно. Но там же всё на интервалах построено, а они довольно интуитивны, в отличие от клавиатуры, где за Е почему-то следует Н.

Или мажут, просто я не слышу? Лоза таки был прав??

Мажут на репетициях, чтобы не мазать на выступлениях. Иногда мажут на выступлениях, если устали, обдолбались, плохо отрепетировали. Виртуозы - почти никогда, любители - часто. Распознаешь ты ошибку или нет, зависит от того, насколько тебе знакомо произведение, насколько у тебя развит слух, насколько исполнитель чувствует музыку и в принципе владеет инструментом. Мазать-то тоже можно красиво и органично.

Вообще, если прям углубляться, то у разных людей людей (особенно разных рас) могут быть пальцы разной длины, как в абсолютном значении, так пропорционально один палец относительно другого.

Из офисной эргономики известно, что рабочее место нужно подгонять под параметры работающего, для чего у хороших офисных кресел регулируется высота сиденья, высота подлокотников, ширина подлокотников, у хороших мониторов регулируется высота монитора и его наклон.

Обрати внимание: Здесь происходит «аналоговая» подгонка рабочего места под размеры конкретного человека. Под «аналоговой» подгонкой я имею ввиду плавное, относительно небольшое изменение какого-либо параметра (или параметров) рабочего места (высота стула, высота подлокотников). Замена одной клавиши (или сочетания клавиш) на другую не является аналоговой регулировкой, это дискретная замена одной конфигурации рабочего места на принципиально другое. Вроде как если бы высота кресла менялась не на произвольную величину в пределах 20 см, а только на целое количество метров: 0, 1, или 2 метра.

Также, например, гитаристам и пианистам гораздо легче (физически, не только просто привычнее) нажимать сочетания…

Ты меняешь тему.

Ты говоришь: некоторым людям (например, гитаристам или пианистам) на клавиатуре работать проще, чем другим людям.

Ну да, ты прав. Но обрати внимание, что мой пойнт не в людях, а в клавишах: клавишу F нажимать проще, чем клавишу F1. Это касается всех: и гитаристов и не гитаристов. Ну да, гитаристам F1 может даваться легче, чем барабанщикам.

Ты говоришь: некоторым людям (например, гитаристам или пианистам) на клавиатуре работать проще, чем другим людям.

Не только. Некоторым людям некоторые сочетания могут быть более удобны, чем другим. Ну, скажем, условно такому гитаристу будет удобнее нажимать Ctrl+G или Ctrl+H, чем другому человеку. При этом, скажем, Ctrl+2 будет нажимать так же удобно, как и другому человеку — тут у условного гитариста преимуществ нет. Благодаря таким различиям может оказаться, что для гитариста и Ctrl+2 и Ctrl+G одинаково удобны, а для другого человека Ctrl+2 однозначно удобнее, нежели Ctrl+G. Так что в некоторых случаях это может влиять на выбор.

Ты уже залезаешь в тонкие материи — преимущества одного двухклавишного сочетания перед другим. Напомню, что мой оригинальный тезис был в том, что одну клавишу нажать проще (читай: эргономичнее) чем сочетание из двух клавиш. По этому конкретному кейсу «одна клавиша против двух» вопросы есть?

Напомню, что мой оригинальный тезис был в том, что одну клавишу нажать проще (читай: эргономичнее) чем сочетание из двух клавиш.

С этим я полностью согласен. Там перед моим ответом диалог немного в другую сторону ушёл, и я просто вставил свои пять копеек. Этот-то тезис — правильный.

Этот-то тезис — правильный.

Фух, ну слава богу. А то уж я сомневаться начал.

Тогда возникает несколько других вопросов.

Например, может ли быть такое, что «эргономичный» != «удобный»? Если это так и для всех людей не инвалидов эргономичные клавиши одинаковые, то почему они выбирают разные клавиши? Почитай тред. Кто-то ещё на винде привык, хотя там можно настроить сочетания. Кто-то сидит на юниксах и тут вообще практически нет ограничений и можно забиндить практически любую клавишу или сочетание клавиш, но выбирают всё равно разные.

Отсюда появляются ещё вопросы. Как вообще определяются «эргономичность» сочетаний и что она даёт на практике?

Если пользователь ничем не ограничен(особенно в юниксах), то почему разные пользователи выбирают разные клавиши для переключения раскладок? Может ли быть такое, что эргономичность не играет решающую роль при настройке переключений? Не знаю, читал ты весь тред полностью, но тут были комментарии, в которых писали, что используют альт+шифт по привычке, например. Получается, что та же инерция мышления для кого-то имеет более весомое значение при выборе сочетаний?

Опять же, возьмём меня. Я всю дорогу использовал дефолтные виндовные сочетания клавиш. Вначале это было альт+шифт, а потом вин+пробел. Потому что был виндузятником. Когда стал линуксоидом, то по привычке продолжил использовать сначала альт+шифт, потому что не смог настроить вин+пробел, а потом в какой-то момент то ли научился читать маны, то ли нарыл информацию и перешёл на вин+пробел. Я не знаю, насколько эргономичное переключение по вин+пробел, но для меня оно удобное. Однако, всю дорогу бывали ситуации, когда я забывал(как бы дико это не звучало) посмотреть на индикатор раскладки и либо начинал печатать не на той раскладке, либо переключал на неправильную, думаю, что сейчас стоит неправильная. Относительно недавно меня это окончательно выбесило и я полез читать маны(man xkeyboard-config в моём случае).

Я попробовал разные сочетания клавиш для включения раскладок. В том числе там есть твои (эргономичные?) контроллы - grp:ctrl_select. Они тоже довольно удобные, и я бы согласился их использовать, если бы не одно «но» - левый контрол находится прямо на углу клавиатуры и его легко можно ненароком задеть. Да, может быть это звучит глупо/нелепо/смешно/etc, но меня этот факт остановил. Там же в мане я нашёл и grp:lctrl_lwin_rctrl_menu, которые лично для меня не отличаются по удобству от grp:ctrl_select вот вообще никак, но при этом я уверен, что случайное переключение исключено. Причём, при выборе переключений по контролам, я нажимаю их указательными пальцами, а не мизинцами. А при использовании grp:lctrl_lwin_rctrl_menu, я жму их двумя пальцами: указательным и средним. Поэтому для меня разницы никакой. Ну и ещё один аргумент против grp:ctrl_select: левый контрол используется в играх. Причём твой таппер с его ударами тут не прокатит - в шутерах эти клавиши нажимаются быстро и я более чем уверен, что будут ложные срабатывания. Получается конфликт. Вот как-то так.

Я такие игрушки скриптами запускаю, где выставляются нужные параметры мыши звука монитора процессора и отключаются программы хоткеев и жестов мыши, после закрытия игрушки скрипт автоматом возвращает удобные параметры для повседневной работы. Совместить по параметрам требования к играм и работе вряд ли возможно без существенного снижения удобства работы

Хоршо, а как в игре тогда язык сменить? Это ещё одна из причин, по которой я выбрал сочетание клавиш, а не отдельную кнопку.

У меня переключалка не конфликтует с стандартной иксовой, работает и так и так, в играх остаётся иксовая там часто переключаться не надо

Например, может ли быть такое, что «эргономичный» != «удобный»? Если это так и для всех людей не инвалидов эргономичные клавиши одинаковые, то почему они выбирают разные клавиши?

Может, в зависимости от определения слова «удобный». Для многих субъективно удобные — те, к которым они привыкли. Даже если они объективно дико неудобные. Привычными те или иные сочетания могут стать по разным причинам.

Распространённая — это дефолт, поэтому изначально попробовал именно так, настраивать не стал. Потом когда задумался, привычка уже выработалась.

Другая причина может быть в том, что какое-то сочетание показалось более интуитивным или легко запоминаемым — например мнемонически. Например, условно (никто так не делает, намеренно выдуманный пример) Ctrl+U для отмены вместо Ctrl+Z — это объективно очень неудобно, так тянуться, но зато легко запомнить — U для undo.

Другая причина, почему люди выбирают разные клавиши может быть в том, что у них разные задачи, юзкейсы, разные приоритеты. И соответственно, более удобные сочетания клавиш могут быть уже заняты какими-то более важными действиями (для этого конкретного человека, для другого они могут быть вообще не нужны), поэтому для какого-то другого действия приходится назначать другое сочетание. Банальный (опять же, довольно надуманный, но всё для наглядности) пример: человек ОЧЕНЬ часто общается на двачах и троллит, набирая большие посты капсом (ну прёт его), поэтому ему очень нужен CapsLock по своему назначению — такой человек точно не назначит переключение раскладки на CapsLock, ему придётся искать другое, пусть и менее удобное сочетание — потому что ему капс важнее переключения раскладок, чаще используется. А другой человек, который капслоком вообще не пользуется — назначит, потому что это удобно.

Ещё одной причиной может быть то, чем человек занимается. Например, если он какой-нибудь художник, и правая рука у него постоянно на мышке или планшете — он ей рисует, то хоткеи у него будут все для левой руки. У человека же, который только и делает, что печатает тексты, будет больше хоткеев задействующих правую часть клавиатуры — либо обе руки, либо вообще одну правую.

Очевидно, могут быть и другие причины, я перечислил лишь некоторые, которые могут вносить довольно существенный вклад в выбор разными людьми разных сочетаний даже если у них руки одинаковые (а это не обязательно так, о чём я писал выше).

Например, может ли быть такое, что «эргономичный» != «удобный»?

Это зависит от того, как ты сам определяешь смысл слова «удобный».

Если это так и для всех людей не инвалидов эргономичные клавиши одинаковые, то почему они выбирают разные клавиши?

Потому что люди не склонны выбирать полезное: жрут всякую дрянь с модифицированными трансжирами, запивают колой, вместо спортзала ходят в бар, курят, пьют, ширяются и т. д.

Работа на клавиатуре вообще не слишком полезное занятие. Особенно если набирать приходится много, при этом тыкая в клавиатуру двумя-четырьмя пальцами. Но результат этого скажется лет через десять, а то и двадцать, когда начнут болеть суставы на нагруженных пальцах и суставы в запястьях. Придёт понимание, что надо было учиться таки слепому десятипальцевому методу, при котором нагрузка распределяется на 10 пальцев, а не на 4, что надо было держать руки над клавиатурой правильно. Но это будет потом, а пока — «я так привык», «я не машинистка, мне слепой набор не нужен».

Кто-то ещё на винде привык, хотя там можно настроить сочетания.

Если не ставить сторонних программ, настройка переключателя раскладок в винде очень ограниченная, с этим в винде ещё хуже, чем в линуксе. А большинство, вероятно, вообще не в курсе, что там можно что-то настраивать.

Но привычка — это аргумент. Люди с неохотой меняют привычки. Но что это доказывает? Ровным счётом ничего. Не курить полезней, чем курить. Но бросают явно вредную привычку очень немногие.

Как вообще определяются «эргономичность» сочетаний и что она даёт на практике?

Эргономичность определяется нагрузкой на мышцы, суставы, количеством ошибок в работе. Эргономичность рабочего процесса снижает вероятность получения травм и хронических заболеваний.

Нет, я не проводил массовые эксперименты, только на себе и нескольких знакомых, и контрольной группы у меня не было, поэтому тебе остаётся только поверить мне на слово. Или не поверить — выбор твой.

Однако, всю дорогу бывали ситуации, когда я забывал(как бы дико это не звучало) посмотреть на индикатор раскладки и либо начинал печатать не на той раскладке, либо переключал на неправильную, думаю, что сейчас стоит неправильная.

Ты на своей шкуре узнал что переключать раскладки по кругу — неправильно. Подробное объяснение феномена см. в книге Раскина, на которую я уже ссылался.

В том числе там есть твои (эргономичные?) контроллы - grp:ctrl_select.

Ты невнимательно читаешь. grp:ctrl_select — не мой. Мой — grp:lctrl_lwin_rctrl_menu. Это во-первых.

Во-вторых, grp:lctrl_lwin_rctrl_menu по эргономичности проигрывает тапперу.

…левый контрол находится прямо на углу клавиатуры и его легко можно ненароком задеть.

Слово «можно» выделил я.

Во-первых, можно ненароком задеть любую клавишу. Например, пробел. Он с краю клавиатуры, и самый большой.

Во-вторых, видно, что ты сам не пробовал, но заранее решил что включать раскладки контролами это неудобно и пробовать ты не будешь. Молодец. Это называется предвзятость.

В-третьих, ну, допустим, ненароком задел. И что? Компьютер от этого взорвётся?

…и я более чем уверен, что будут ложные срабатывания. Получается конфликт.

Во-первых, ты опять со своей предвзятостью. Не читал, но осуждаю. Не пробовал, но более чем уверен.

Во-вторых, игра и работа за компьютером — очень разные сферы деятельности. Из-за того, что таппер якобы будет с чем-то конфликтовать (но на самом деле ты не пробовал) в игре, ты отказываешься от удобной штуки во время работы? Молодец. На улице удобней ходить в ботинках, а дома удобней ходить в тапочках. Большинство людей эту проблему решили: по улице ходят в ботинках, приходя домой — снимают ботинки и надевают домашние тапочки. Намёк понятен? Даже если таппер будет мешать игре — в чём проблема остановить его пред игрой, а потом опять запустить? Чтобы тебе было комфортно и там, и там?

Ладно, я закругляюсь. Мне всё равно что ты решишь и как поступишь, только не надо говорить, что я тебе что-то навязываю. Ты большой мальчик и у тебя своя голова на плечах, ты сам решаешь будешь ли ты пользоваться опытом других или будешь набивать свои шишки.

Shift+CapsLock — это комбинация из двух клавиш (хотя находятся индивидуумы, утверждающие, что нажать две клавиши анатомичнее (sic), чем одну)

Во-первых, это только при включении второй раскладки так. А при включении первой клавиша всего одна.

Во-вторых, Shift + CapsLock нажимается в одно действие. Либо большим пальцем и мизинцем, либо большим и указательным пальцем. Да, снятием руки с алфавитного блока. Но я слепым методом и не владею. Мне норм.

У меня проблема только с включением 3-й раскладки. В Shift + CapsLock она никак не вписывается. Так что включать через отдельное нажатие Ctrl звучит как хорошая идея.

Не очень люблю, когда пытаются решать мою несуществующую проблему 😁.