Шлезвиг-Гольштейн: перевод 30 тыс. машин с Windows/MS Office на Linux/LibreOffice

Электронные таблицы не нужны, есть БД.

Электронные таблицы не нужны, есть БД.

Что бы мы без тебя делали. Кстати, а ты кто вообще?

А что конкретно тебя интересует из моих параметров? (из контекста диалога это вообще непонятно)

Да и текстовые редакторы не нужны. Можно сразу hexedit использовать. IDE тоже - сразу в двоичный код.

Да и текстовые редакторы не нужны.

Меж тем это не так уж и ошибочно. Текстовые редакторы, несомненно, нужны, а вот текстовые процессоры — пережиток бумажной эпохи, превращающие компьютер в пишущую машинку на максималках.

Действительно, сколько в мире электронных документов, которые никогда не печатаются на бумагу. Но карго-культ в виде масштабированного А4 с отступами и всей мишурой остаётся.

А вот тут решительно нет. Текст вещь простая, понятная и удобная в работе (как и языки разметки на нём), максимальные проблемы — кодировка. А вот офисный документ вещь сложная, неудобная в работе, неинтуитивная, требующая нетривиальных усилий и дисциплины (как и электронные таблицы).

Ну дык процессоры маленько сложнее редакторов будут. Форматирование, интервалы, поля по 1,5 см. Конечно, может и найдутся люди, которые по памяти наберут все это в TeX, но маленько проще будет потыкаться в WYSIWYG. К тому же, обычно Word не пытаются заменить InDesign и наоборот.

которые по памяти наберут все это в TeX

LaTeX, который решил эту проблему, наверное, старше большинства лоровцев.

Давно не смотрел это чудо в пёрьях. Сейчас решил качнуть, а оно сразу предлагает размер листа по умолчанию и требует 8 гиг (ладошкой_по_лбу). Всё прибито гвоздями и весит больше, чем образ с системой.

И эти масонские практики (вместе с маркдауном) предлагается продвигать в массы. Чтобы жизнь мёдом не казалась.

Вы какую-то чушь несёте. Не знаю зачем.

Но оно действительно предлагает А4 и просит 8 гиг. И пользоваться этим, я полагаю, сложнее, чем LO Writer в подавляющем большинстве случаев. Что здесь чушь?

RTFM, как я и говорил, LaTeX старше большинства лоровцев. Его написали в те времена, когда было принято читать документацию и понимать что делаешь.

Хорошо. Ничего не имею против. Если пилят это столько лет, значит оно оправдано. Значит видят какие-то преимущества. Офисные пакеты тоже появились не вчера. Лично я адекватных альтернатив офису на своём участке работы не вижу. При том, что офис для меня вторичен, но тем не менее незаменим.

Зря я вчера так грубо ответил. LaTeX предполагает использовать стилевые файлы, набор настроек и команд, подходящих для какой-либо задачи. По-умолчанию, формат страницы — А4, потому как в подавляющем большинстве случаев это подходит для всех. Так же в большинстве дистрибутивов есть сборка, содержащая все возможные стили, шрифты и пр. Потому как 8гиг сейчас ни для кого не проблема, а иметь всё нужное сразу удобно. Всё устроено крайне разумно и логично, хотя и не так, как в привычных вам офисных пакетах.

Есть определённый порог, ниже которого электронной таблицей задача решается намного проще, чем самой простой СУБД. И это ну очень-очень большой кусок задач.

Хотя «определённый» тут неподходящее слово. Порог этот сильно плавает. И вверх его задрать проще, чем вниз. Вот я как человек, знакомый с SQL, могу забабахать базёнку для работы с личными финансами и личной библиотекой. И даже гуй к ней написать. Но большинство даже компьютерно грамотных людей сделает это в экселе или другом spreadsheet-е и не будет париться. Хотя бы потому, что там почти ничего не надо осваивать. Один раз общую концепцию понял — и всё, оно становится тем самым молотком, при обладании которым всё вокруг кажется гвоздями…

Так для личной библиотеки электротаблицы тоже не нужны. Плоский текст, много bibtex. То есть таблицы это как раз ``париться'', но к этому париться приучили и не замечают.

Bibtex — тоже порог вхождения. Да и человеку, может, нужна не библиографическая полнота, а «автор, название, том, шкаф, полка».

Плоский текст — если только CSV. Работает, да. Но CSV — это как раз первый шаг к электронной таблице, выглядит в ней куда лучше, чем в текстовом редакторе, и редактируется легче.

Ненависть к электронным таблицам — это практически религия. Объяснять бесполезно.

Нет, ну рациональные причины могут быть. Например, когда на экселе делают тяжеленную систему, для которой напрашивается даже не Access, а скорее даже клиент-серверное решение с веб-мордой — я таких монстров видел, и к ним ненависть вполне заслуженная. Или когда человек что-то такое напихал в *.xls, задействовав его возможности по максимум, после чего он в сторонних программах открываться не хочет.

Но это частные случаи, да.

Это именно частные случаи. Основное применение — быстро что-то посчитать (возможно, со сводной таблицей), сделать сравнительные таблицы с цветовым кодированием и т.п. Поднимать на каждый чих БД или пытаться всё сделать через CSV или org-mode — это реально какая-то болезнь.

Поднимать на каждый чих БД или пытаться всё сделать через CSV или org-mode — это реально какая-то болезнь.

Точно так же, как делать ровно всё через Excel. Таких примеров уж очень много, и именно благодаря им появляются люди, переносящие свои нехорошие чувства на саму идею электронных таблиц.

Я очень мало видел примеров, когда экселем заменяют полноценную БД. Но стоит зайти на ЛОР и написать мелом на стене «Электронные таблицы», как через минуту выстроится целая очередь из технофашистов, которые простой как палка инструмент будут пытаться заменить на БД, org-mode, bibtex, CSV+программирование, HTML+JavaScript и прочее — в контексте задачи — недоразумение.

Я таких примеров видел очень много. Когда номенклатура изделий была 500 штук и её вели в Excel, это было нормально. Когда она стала 500 тыс. штук, и её всё ещё ведут в Excel, то кое-кто делает кое-что не так.

Про технофашистов согласен. Контекст задачи важен.

номенклатура изделий… стала 500 тыс. штук

Для этого существуют специальные решения, конечно же.

Это оттого, что советующие всю эту байду разговаривают не с людьми, а с голосами у себя в голове. А если поставить решать проблемы всего учреждения/предприятия, то такой вот энтузиаст сдуется за очень непродолжительное время. Это проверено железно, в том числе на себе*. Одному юзеру нужно всё посчитать, «оформить красиво» и распечатать, второму нужно чтоб списки выпадающие, чтоб условия в формулах по нескольких листам и результат, а третьему вообще только покрасить ячейки для схемы рассадки в зале.

И ещё я убедился, что не надо недооценивать юзеров. Взяли как-то одного дядечку-пенсионера, чтобы багет делал (в рекламное агентство) и учёт всего этого вёл. Он смог удивить этот пенсионер, бывший инженер. Он себе там мини-1C соорудил из экселя, с приходом/расходом, остатками и выводом на печать.

*и не только на себе, сколько уже было новостей про перевод целых областей-графств и прочего, а потом про отказы.

Ну что вы всё СУБД, CSV, org-mode...? R же!

Ну что вы всё СУБД, CSV, org-mode…? R же!

Я лично за то, чтобы инструмент выбирался под задачу, а не задача подгонялась к инструменту.

Мне надо посчитать средний балл по группе и выделить красным цветом неуспевающих учеников. Что я буду делать с CSV? AWK и коды цвета? Питонятина? А если в реальном времени, при поступлении новых оценок?

А скейтинг посчитать в CSV как?

Не понял вопроса. Я написал, что CSV — первый шаг к электронной таблице и не утверждал, что он её заменяет.

Ну ты пишешь, что есть некоторый уровень задач, относительно которого что-то надо решать таблицей, а что-то СУБД. Под CSV я понимаю CSV, загруженную в СУБД, сама по себе CSV ничего не считает.

Ну так вот. Это не уровни разные. Это классы задач разные.

Под CSV я понимаю CSV, загруженную в СУБД, сама по себе CSV ничего не считает.

А СУБД «считает сама по себе»??.. :)

Некоторые да, а это имеет значение?

Конечно же, имеет, раз уж СУБД противопоставляется CSV, который, разумеется, «сам по себе ничего не считает».

В этом контекст явно подразумевается, что «а вот уж СУБД-то!..»... :)

Ну тогда надо уточнить, что там за СУБД. Потому что MS Access это одно, а MS SQL это совсем другое )

Ну так и уточняли бы изначально! :) Не я же всё это безобразие с битвой «СУБД vs CSV» тут начал... ;)

…И что там за расчёты заодно. Потому, что среднее арифметическое, например, и SQLite может посчитать, причём прямо в селекте.

Но вот раскрасить красненьким не может! ;-)

Мне надо посчитать средний балл по группе и выделить красным цветом неуспевающих учеников. Что я буду делать с CSV? AWK и коды цвета? Питонятина? А если в реальном времени, при поступлении новых оценок?

Школьная тетрадка и фламастер много проще.

Проблема в том, что баллы на соревнованиях надо считать быстро и без ошибок. Тетрадка, фломастер и без ошибок плохо сочетаются. А ошибке в расчёте скейтинга приводят к скандалам и расследованиям, отменой награждений и перевыдачей кубков, короче, лучше не надо.

Проблема в том, что баллы на соревнованиях надо считать быстро и без ошибок. Тетрадка, фломастер и без ошибок плохо сочетаются. А ошибке в расчёте скейтинга приводят к скандалам и расследованиям, отменой награждений и перевыдачей кубков, короче, лучше не надо.

Тогда, электронную тетрадку.

Воот.

Я даже знаю сайты, в которых можно зарегистрироваться за денежку как организатор, раздать всем судьям ссылки на сайт, чтобы судьи сами заполняли исходные данные (и чтобы при ошибке в исходных данных все претензии к судье), а потом он сам тебе считает итоговые места и выгружает PDF с дипломами и рейтингом.

И вот такой сайт наверняка сделан на СУБД. На соревнованиях попроще обходятся «электронной тетрадкой» в виде Excel, LO Calc или OnlyOffice.

Sorry, сегодня всю рутину по работе сделал и решил пофлудить.

Кстати всё это элементарно реализуется в HTML + JavaScript.
Для этого не нужны никакие фреймворки.

Для этого не нужны никакие фрейморки.

Кто такие эти ваши «фрейм-орки»?? ;)

Почитайте https://practicum.yandex.ru/blog/chto-takoe-framework/ Для чего нужен фреймворк и как его выбрать

Решившим «пофлудить» не выдают чувства юмора? ;)

Всё надоело флудить.

Как быстро ты сдался.

Правильней так - «Как мало ты нафлудил».

«Как быстро ты так мало нафлудил...»

Надо же когда-то и умнеть.

А что, уже есть планы??.. ;)

Да, кстати, про средний балл: если у кого-то из списка оценка по какой-то причине отсутствует, то как она в средний балл войдёт? Как ноль?

У меня речь шла об экзаменационных ведомостях, поэтому отсутствие какой-то оценки означает 0 баллов.

Но это просто пример того, что проще сделать в офисе, чем готовить перловку с питонятиной.

Ясно, а если ведомость не экзаменационная, то шо делать будем?

Ну и что вы сразу, перловка, петонятина... Я же уже подсказывал: R же! Ну или ручкой на бумажке, тьфу то есть в электронном планшете, но стилусом.

P.S. Экзаменационные ведомости сейчас заносятся в разные степени упоротости «Электронные журналы».

Ясно, а если ведомость не экзаменационная, то шо делать будем?

Ну ты как будто не знаешь. Что ректор скажет, то и будем делать.

То есть, о ужас, средний балл вы сами высчитываете? Хотя если ты в деканате работаешь, тогда норм.

P.S. Я намекал на одну дурацкую историю, где неверные вычисления в экселе привели к не обоснованной экономической политике нескольких государственных образований.

То есть, о ужас, средний балл вы сами высчитываете? Хотя если ты в деканате работаешь, тогда норм.

На экзамене? Да, у нас такие порядки.

P.S. Я намекал на одну дурацкую историю, где неверные вычисления в экселе привели к неверной же экономической политике нескольких государственных образований.

Я не в курсе, расскажи?

На экзамене оценки ставятся в ведомость и зачётку. На этом деятельность преподавателя заканчивается. Что там позже с этими оценками делается как бы слабо заботит.

По поводу участия эксела в политике вот тут: https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_in_a_Time_of_Debt

Старая история, но на редкость показательная. Никто бы на это не обратил внимания, если бы выводы статьи не использовались для обоснования в политике. По сути всё упирается в то, как трактовать отсутствие данных при вычислении статистики (вычисления по умолчанию делали не то, что нужно). Хотя эта ошибка безусловно была далеко не единственным объектом критики, но опять же всё это по причине значительного импакта.

На экзамене оценки ставятся

Давай ты не будешь учить меня, как мне работать?

По поводу участия эксела в политике вот тут: https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_in_a_Time_of_Debt

А, я-то думал, речь о неправильном подсчёте оценок в ведомостях :-)

Да не, всего лишь о неправильном вычислении среднего по умолчанию, которое, само собой бережно сохраняет своё неверное поведение.

R же

Совершенная хтонь в плане данные поколупать, годится только чтобы какому нибудь дидку понты покидать

Всё так, но R - всё-таки новодел. У дидов был S.

Не, не, не R — это признанный выбор профессиональных статистиков (все вменяемые статсреды его поддерживают, даже если ранее активно с ним боролись) и то, что в российских университетах R не изучают (хотя кое-где и встречаются островки разума) — это лишь характеризует качество образования в российских университетах в этой области знаний. Само собой изучение статистики и тервера R не заменяет.

Они пока все дико криво реализованы, в результате для простых случаев удобнее CSV, для более сложных уже что-то более серьёзное.

Посчитаешь сложный процент в CSV? В ODS это пара пустяков.

Я просто оставлю это здесь: https://habr.com/ru/news/514202/

Давай не будем путать концепцию с реализацией :-)

Детская травма. Сам видел (и участвовал) как ворд с экселем применялись там, где Sweave встал бы как родной.

в результате для простых случаев удобнее CSV

Не вижу никаких проблем пользоваться электронными таблицами для простых расчётов. Для расчётов в CSV нужно уметь минимально кодить.

Это да, только практически все известные мне активные ненавистники электронных табличек на поверку оказывались людьми профессионально работающими со статистическими данными. Так что это жжжж, не спроста.

Инструмент успешен → инструмент применяют → везде применяют, прям вообще везде → инструмент применяют вне области его предназначения → злопыхатели хулу наводят.

Как-то так получается.

Вы так говорите будто бы злопыхатели не в своём праве...

P.S. Я видел как пытались защитить диплом под названием «Система анализа экспериментальных данных», где в качестве источника данных были excel-таблицы, что-то типа пары тысяч одномерных данных на серию и почти две минут на обработку одной серии (если что, то, там вычислялось среднее и RMS). Ну как же тут не по злопыхать? Хотя это было довольно давно.

что-то типа пары тысяч одномерных данных на серию и почти две минут на обработку одной серии

Так результат был правильный или нет? Если да, то какая разница – две минуты или две секунды? Компьютер же считает. Вот пускай и считает. Сколько времени нужно на переделку? Поди не две минуты? Программа на C что-то делает за две секунды, но ради экономии времени человека программу пишут на более тормозных языках.

Однострочник на perl (тогда Python ещё не был так популярен) считает во много раз быстрее, но не называть же его (однострочник) за это «Системой анализа экспериментальных данных». Обязательной частью квалификационной работы является обзор _уже_ имеющихся средств для решения выполненной в рамках квалификации задачи. Однострочник на perl там точно должен был быть, но даже его не было.

Это да, только практически все известные мне активные ненавистники электронных табличек на поверку оказывались людьми профессионально работающими со статистическими данными. Так что это жжжж, не спроста.

Я таких подробностей про жизнь комментаторов на ЛОРе не знаю, да и слава б-гу. Мысль очень простая: для существенного числа задач электронная таблица — очень удобный и легкий в освоении инструмент. То, что я могу сделать за полминуты в таблице, хейтер условного экселя будет несколько часов мутить на каком-нибудь HTML+JS. Я к таким «идейным» отношусь с некоторой опаской – покусают ещё.

Да и были ли они «ненавистниками», как их тут пытаются представить?.. Может, они просто «инакомыслящие», не дающие кое-кому покоя? :)

Гипербола в текстовой речи вполне обычный полемический приём. Но это не повод считать Excel удобным инструментом :)

Равно как и не повод считать его неудобным. :) Удобство инструмента зависит от решаемой задачи и уже имеющихся навыков пользователя. Кому-то и молотком может быть удобно... ;)

В том то и дело, что почти всё, для всего для чего его используют есть более правильные решения. А то, для чего он предназначен, заменяет бумажка с ручкой.

В том то и дело, что почти всё, для всего для чего его используют есть более правильные решения.

И в чём сделать расчёты и показать тем, кто принимает решения? К примеру, таблица расчёта себестоимости аппаратов xerox:

https://i.postimg.cc/j5RjP9Zq/xerox.png

Делается быстро: формулы в первую ячейку ввёл, мышкой потянул, они сдублировались на все ячейки. Какие-то ячейки указываем как постоянные, какие-то относительные. Удобно, просто. Тут же картинки для наглядности. И это не какая-нибудь база данных. База данных имеет смысл, если это действительно база, с таблицами и с нормализацией, а не просто одна таблица. А тут именно таблица, причём реактивная – один параметр изменил, все цифирьки поменялись. Тот кто принимает решение, может поиграться сам, посмотреть, взвесить.

Или, например, дают списки участников:

https://i.postimg.cc/SKbcZ3CF/concours.png

Тут нужно понимать, что это организаторы. У них свои фильтры, цвета, пометки. Это не Word(Writer) и не база данных. Это эл.таблица. Со своими функциями. Она нужна только на время конкурса. Потом она уходит начальству, там делают свои расчёты. Потом дизайнерам, там удаляют лишнее, распределяют ФИО по колонкам (штатной функцией), чистят (в калке, кстати есть регулярные выражения в отличие от excel), сохраняют в csv для последующей персонализации в графических редакторах. Потом это нафиг никому уже не нужно ни в каких базах. В чём всё это делать? Чтоб было просто, удобно, общепринято и понятно всем?

Или сгенерировать много сотен штрихкодов, с последующей вставкой в графический редактор?

Кстати, раньше, в былые дни, из экселя можно было скопировать диаграммы в графический редактор в векторном виде. Причём только из экселя они копировались идеально, даже объёмные. Сейчас с этим определённые проблемы, хотя плоские копируются неплохо (из либры тоже).

Тут даже дома играем в настолку, а там довольно замороченная система подсчёта. Сделали таблицу, чтобы быстро и не заглядывая в правила считать.

https://i.postimg.cc/wjct0vVH/game.png

Где такие решения, чтобы заменить одну электронную таблицу?

Наймите аниматора. Он всё и покажет. А лучше клоуна.

Кстати, раньше, в былые дни, из экселя можно было скопировать диаграммы в графический редактор в векторном виде. Причём только из экселя они копировались идеально, даже объёмные. Сейчас с этим определённые проблемы, хотя плоские копируются неплохо (из либры тоже).

В былые дни с копированием из MS Office было очень и очень плохо, так как для рисования фигур там навязывалось нечто непортируемое никуда (по-моему это нечто носило гордое название автофигуры). Проблема тут одна: закрытые проприетарные форматы.

Тут даже дома играем в настолку, а там довольно замороченная система подсчёта.

Вот, замена ручки и огрызка бумажки. Тут оно действительно сработает, только вместо бумажки нужен компьютер.

«Более правильные решения» могут быть недоступны или малознакомы данному конкретному человеку.

P.S. Бумажка с ручкой — вообще излишество: есть же пальцы на руках, вот и считайте! ;) :))

Да, да, отсутствие компетенции конечно всё прощает! Нет.

электронной таблицей задача решается намного проще, чем самой простой СУБД

Опять «тёплое» соревнуется с «мягким»??.. ;)