Firefox включает полноценную поддержку Wayland

Если отбросить обсуждение нужности или ненужности вяленого, стоит заметить, что Firefox использует gtk3 только для рисования окна и пары диалогов.

Тикет, где фаерфоксовцы обсуждают порт на gtk4 в стиле «ой бля, да тут пол фокса переписать! да чур меня!» сами найдёте, или помочь? :) А если по вашему судить, так там и никаких завязок быть не должно было.

у wxWidgets такая же проблема, переписывать на GTK4 - это переписывать всё нахрен и скорее всего с кучей проблем, похуже чем GTK2 -> GTK3. А ещё это увеличить фрагментацию GTK2/3/4 на ровном месте.

Of course, we already know that we won’t have everything that we’d like to have in wx 3.2. In particular, this version unfortunately won’t support GTK 4 as its API is so incompatible with the previous GTK versions that huge parts of wxGTK would have to be rewritten and we currently don’t have any resources for this (but then wxWidgets was always based on the efforts of volunteers, so there is always hope that someone could contribute GTK 4 support).

https://www.wxwidgets.org/blog/2021/01/wxwidgets-in-2020-and-beyond/

Помните, что я говорил про Wayland и ресурсы? Весь GNOME-софт/GTK/Wayland - всё это дизайнится таким образом, чтобы была монополия/олигополия.

Весь GNOME-софт/GTK/Wayland - всё это дизайнится таким образом, чтобы была монополия/олигополия.

Монополию, обычно, стараются создать избытком фичей. А как редукция должна привести к монополии, и к монополии чего именно?

А как редукция должна привести к монополии, и к монополии чего именно?

В случае Wayland-а это делается просто с помощью создания следующего дизайна. Пишется протокол, к нему создаётся тупая библиотека без фич чтобы тупо работать с фреймбуфером, а графический сервер и его фичи ты пишешь сам, причём с нуля для своего DE-only. Существующую реализацию, у которой уже есть все фичи для десктопа хотят депрекейтнуть, а на ней можно написать практические любое DE и в рамках существующего единого графического фреймворка/сервера компоненты DE будут даже, с большей вероятностью, взаимозаменяемыми. Получается так, что нормальное DE на Wayland напишет только тот у кого вагон и маленькая тележка ресурсов и разработчиков. Я уже не говорю, что к такой архитектуре приходится прикручивать различные костыли, вроде Pipewire + DBus + Portals.

В этой теме kirill_rrr и я подробно расписали для слабоумных почему у Wayland архитектура - параша.

GTK4, по видимости, со своей адвайтой делает концептуально похожую вещь.

В этой теме kirill_rrr и я подробно расписали для слабоумных почему у Wayland архитектура - параша.

Это где я у него на протяжении 3х страниц допытывался, отчего ему так важна одна, в общем-то мелкая деталь, а он долго заламывал руки и в конце концов в полемическом угаре, решил довести ненавистную ему вялендологику до абсурда, до полной бессмыслицы, и поэтому он… нафантазировал существующую архитектуру типичного DE на x11. Ты это называешь «подробно расписал»?

Это где я у него на протяжении 3х страниц допытывался, отчего ему так важна одна, в общем-то мелкая деталь

Поравка: где ты на протяжении 3-х страниц упорно игнорировал мой и не только мой ответ. Так что не надо нести чушь.

Поравка: где ты на протяжении 3-х страниц упорно игнорировал мой и не только мой ответ. Так что не надо нести чушь.

«потому что должно быть так» - это не ответ на вопрос «почему должно быть так?».

Ну а про своё переизобретение x11 DE что скажешь?

«потому что должно быть так»

Твои выдумки. Читай что тебе на самом деле ответили.

Причём на все ответы ты что ответил? Правильно, «так делать нельзя потому что нельзя, потому что так сказали».

моё переизобретение х11 ДЕ

А ИХ (все, в т.ч. гном3/4/42) как бы немного не я изобретал. Причём глядя на х11-гном и вайланд-гном прекрасно вижу разницу в функционале. Угадай с 10 раз в какой версии функционал шире?

Твои выдумки. Читай что тебе на самом деле ответили.

Так читал, все твои потуги читал. Собственно и ты знаешь что я прав, ты же не от хорошей жизни решил на «ну тогда давай уж запилим… типичное DE под x11»

Правильно, «так делать нельзя потому что нельзя, потому что так сказали».

А вот это - ложь, я тебе объяснял почему нельзя, даже экскурсию в принципы безопасного проектирования провёл. А ты выдал мне открытие о том, что дома по умолчанию должны быть без дверей и замков, а если кто воров боится, пусть сам себе потом что-то запилит.

А ИХ (все, в т.ч. гном3/4/42) как бы немного не я изобретал.

Дурачка решил включить? Нет, я про ту абсурдную картину мира, которую ты нарисовал, не заметив при этом что именно она существует в мире x11. Понимаю, неудобно вышло.

Проблема с вами, вялендохейтерами в том, что вы вот реально глуповаты, вы рассматриваете свойства x11/Wayland как отдельные, не понимая связи между ними, поэтому требуете поменять какую-то мелкую хрень, не осознавая, что она есть следствие других решений, и изменение потребует кардинального пересмотра архитектуры.

Вот взять, например, жалобы на отсутствие /usr/bin/wayland, которым бы все пользовались. А человек с мозгами задал бы в первую очередь такой вопрос: а этот стандартный сервер исполнял бы вообще все функции ДЕ (ну, кроме прикладных программ)? Если ответ да, то случай тривиальный и неинтересный, одна единственная DE без выбора. Если ответ «нет», то значит остальные функции выполняют другие и мы делаем 1 шаг в сторону xorg. Следующий вопрос: а вот эти допкомпоненты, они должны общаться через протокол wayland или через своё что-то? Если ответ «протокол wayland», то мы пересоздали xorg, самую всратую архитектуру, когда все едут на стандартном сервере, тычут ему в бока шпоры в надежде что никто другой не вмешается и в итоге приедем куда надо, а о безопасности можно и не думать, любая запущенная программа может начать исполнять функции любого компонента DE. Если ответ «специальные протоколы или плагины» то появится что-то более вменяемое, однако сам /usr/bin/wayland сильно усложняется, так как он должен уметь абсолютно всё, что могут потребовать от него другие компоненты. Каждый раз когда очередное DE хочет реализовать новую функцию, он должен усложниться, предложив новый интерфейс и новую дефолтную реализацию.

Далее непременно наступят косяки с взаимоотношениями компонентов. Вот взять, например, языковую панель. Элементарная вещь, по хоткею передавай команды «включи раскладку en-US». Но вот DE хочет реализовать индивидуальную раскладку для окон, и команды на переключения начал посылать также менеджер окон, а иконка в трее не меняется. Значит нужен более сложный интерфейс, ещё и уведомления о внешней смене. Сделали. Далее языковая панель хочет показывать при переключении попап. И всё нахрен уходит в бесконечный цикл, оконный менеджер переключает раскладку, панель видит смену и выводит попап, оконный мереджер видит попап как раз под курсором мыши и передаёт ему фокус, в соответствии с настройками и снова переключает раскладку на дефолтную для попапа, а потом, когда попап исчезает и фокус возвращается окну, снова команда на смену, это вызывает новый показ попапа. И это пример самой примитивной функции, а если взять что-то сложнее?

Вот поэтому и не должно быть никакого /usr/bin/wayland. Чем решать проблемы согласования всех плагинов и вменяемой работы сервера во всех возможных режимах лучше реализовать все только нужные функции для данного DE самостоятельно. Но тупым хейтеркам этого не понять. Они повторяют мантру про «но ведь придётся заново реализовывать…» как будто это какая-то проблема вообще.

Вот поэтому и не должно быть никакого /usr/bin/wayland

/usr/bin/wayland это единственный способ прекратить этот цирк с конями и заставить наконец то что то работать. Ну они попробовали современный креативный подход - у них ниуя не получилось. Пора прекратить и сделать так как это хорошо работало до сих пор.

не осознавая, что она есть следствие других решений, и изменение потребует кардинального пересмотра архитектуры.

Вот только это не мелкая хрень, и как следствие - кардинальный пересмотр архитектуры не приносит преимуществ на фоне неостатков. На фоне чего и получает оценку, которой заслуживает.

Но это только 1% проблемы. Остальные 99% проблемы заключаются в том, что существует простой и очевидный способ и единый api сделать, и безопастность организовать. Почему вайланд-комитет отказывается сделать так, как его просят? Ну, мы это долго и упорно обсуждали и ты уже прекрасно знаешь почему они _удаки.

то значит остальные функции выполняют другие и мы делаем 1 шаг в сторону xorg

Что разумеется плохо уже потому что это xorg, а задача стоит чтоб не как в xorg а не чтобы аботало, верно?

Если ответ «протокол wayland», то мы пересоздали xorg, самую всратую архитектуру

И опять «главное чтобы не как в xorg, а не чтобы работало».

И, кстати, самой всратой архитектурой в итоге стал вайланд. Цифры как бы намекают.

а о безопасности можно и не думать, любая запущенная программа может начать исполнять функции любого компонента DE

И опять у нас есть очевидное решение проблемы, но опять головную боль мы лечим не парацетомолом а топором. Безопастности кстати нет - есть порталы, dbus, pipeware, libinput и прочий зоопарк со своими дырками.

Но главное что ЦК Партии принял идеологически верное решение, делегировал всю ответственность и остался с чистыми ручками. Остальные пусть трахаются как хотят, лишь бы не трогали этот совершенный протокол.

однако сам /usr/bin/wayland сильно усложняется, так как он должен уметь абсолютно всё, что могут потребовать от него другие компоненты

Да, универсальный десктопный/мобильный графический сервер это сложная штука. Это вам не рекламу на киоске показывать.

Каждый раз когда очередное DE хочет реализовать новую функцию

Вот только нифига не каждый. ГС винды очень незначительно усложнился за последние 20 лет потому что принципиально уже тогда была спроектирована достаточная архитектура. Х11 сделал то же самое. Могу поспорить - в макоси тоже принципиальные изменения по пальцам можно пересчитать. Какие ГС у нас ещё есть? Ну ,кроме убогого андроида, который стал ещё более убогим.

И всё нахрен уходит в бесконечный цикл, оконный менеджер переключает раскладку, панель видит смену и выводит попап, оконный мереджер

Ты тупой? Юзеркейсу уже лет 15 как в сотне вариантов и всё прекрасно работает. Не надо натягивать сову на глобус, просто в нормальных ГС есть окна разных типов и раскладка не применяется для типов «панель», «попап» и «уведомление» - если конечно для них выделены разные типы.

А отдельная раскладка для каждого окна (и в т.ч. с попапом, хотя я не знаю зачем, но пусть будет) - просто мастхэв. Идиотизм зарубать функцию если она не укладывается в идеологию ЦК Партии. Просто потому что это не самоцель, это всего лишь маленький винтик в повседневной работе милионов людей и вот эта рработа - важнее.

лучше реализовать все только нужные функции для данного DE самостоятельно.

И вот мы приходим к цирку с конями, в котором ничего ни у кого не работает. Идеальная картина мира! Пусть все вайландохейтеры превратятся в линуксохейтеров, уйдут на винду и снизят долю линукса с 1,5% до 0,5% с перспективой дальнейшего падения за полной ненужностью. Ну, зато на киосках всё будет хорошо!

/usr/bin/wayland это единственный способ прекратить этот цирк с конями

И потом ты, клован, будешь рассказывать что «много раз объяснил». Вот они, твои ответы, проигнорировать все аргументы оппонента и просто, как положено барану, повторить «4 ноги - хорошо, 2 ноги - плохо».

Вот только это не мелкая хрень, и как следствие - кардинальный пересмотр архитектуры не приносит преимуществ на фоне неостатков. На фоне чего и получает оценку, которой заслуживает.

В смысле «повсеместное принятие», это та оценка, которую он заслужил? Или гордое «но пасаран» 3х дурачков с лорчика сильнее?

Но это только 1% проблемы. Остальные 99% проблемы заключаются в том, что существует простой и очевидный способ и единый api сделать, и безопастность организовать. Почему вайланд-комитет отказывается сделать так, как его просят? Ну, мы это долго и упорно обсуждали и ты уже прекрасно знаешь почему они _удаки.

Может потому что они на 2 головы умнее тебя и видят, какие проблемы следуют из некоего решения?

Что разумеется плохо уже потому что это xorg, а задача стоит чтоб не как в xorg а не чтобы аботало, верно?

Ну я там дальше объяснил почему плохо. Ты не осилил видимо.

И опять «главное чтобы не как в xorg, а не чтобы работало».

А кто тебе сказал, что оно работало? Тебе не кажется странным, что из 3х не васянских ДЕ на линуксе (гнум, кде, юнити) все 3 с радостью отказались от X11 как только появилась идея ухода от xorg? Знаешь, какое-то странное совпадение, как будто те люди, которые знали чего стоит заставить xorg хоть как-то работать, были по горло сыты этим самым xorg!

И, кстати, самой всратой архитектурой в итоге стал вайланд. Цифры как бы намекают.

Какие цифры? Те самые года разработки что ли?

Чисто напоминаю: между выходом x11 и появлением первой версии KDE прошло 11 лет. В соответствии с идеей «в xfree86/xorg уже всё есть» и довольно скромным функционалом первой kde, задача по переписыванию всего на вяленд + поддержка xwayland параллельно обошлась в общем-то недорого по времени. Ну а если как особо горячие головы, считать начало жизни с первого объявления о разработки в 2008 году, то x где-то с 83 наверно надо мерить.

И опять у нас есть очевидное решение проблемы, но опять головную боль мы лечим не парацетомолом а топором. Безопастности кстати нет - есть порталы, dbus, pipeware, libinput и прочий зоопарк со своими дырками.

когда-нибудь ты поймёшь что нельзя просто перечислить слова и сделать вид что что-то доказал.

Да, универсальный десктопный/мобильный графический сервер это сложная штука. Это вам не рекламу на киоске показывать.

Поэтому он и не нужен.

Вот только нифига не каждый. ГС винды очень незначительно усложнился за последние 20 лет потому что принципиально уже тогда была спроектирована достаточная архитектура. Х11 сделал то же самое.

Давай ты будешь писать о том, в чём хоть что-то понимаешь. И ГС винды и X11 принципиально пилились под другие задачи, под работу на машине, в которой памяти хватит на 5 фреймбуферов максимум. И переход на новый тип ГС довольно больно бил и по винде, лет 5 после выхода висты аэро то и дело отваливалась и переходило в режим совместимости при запуске не той программы, включая примитив в виде видеоплеера.

X11 тут ещё хуже, так как изначально проектировался под ещё более нелепые требования + имел архитектуру вида «кишки наружу» чтоб всякое могло цепляться и допиливать.

Ты тупой?

Ну давай проверим, кто из нас тупой.

Юзеркейсу уже лет 15 как в сотне вариантов и всё прекрасно работает. Не надо натягивать сову на глобус, просто в нормальных ГС есть окна разных типов и раскладка не применяется для типов «панель», «попап» и «уведомление» - если конечно для них выделены разные типы.

Вот я тебе привёл пример, как самая примитивная функциональность (послать DE требование сменить раскладку) становится сложной если делать её в рамках модульной архитектуры DE, особенно если закладывать возможность независимой разработки модулей. И что ты мне отвечаешь? Что задачу решили и рассказываешь о разных типах окошек. Ну как бы такое. Во-первых, это фактически неправда. Периодически, раз в несколько лет, выходит очередное обновление, в котором смена раскладки или не работает, или что-то ломает. Причём речь не о васянских зборках, где из 10 независимых компонентов собрали монстра Франкенштейна, а типа серьёзных DE вроде Гнума того же. Во-вторых, разные типы окошек тоже ведь не решение. Ну автор языковой панельки, например, может решить, что надо поддерживать десятки языков, и сделает всплывашку фокусабельной, чтоб стрелками можно было переключать. Или фильтр по языкам, чтоб вводишь ru и у тебя русские выбирались. И всё, описанный анал-карнавал повторится.

А отдельная раскладка для каждого окна (и в т.ч. с попапом, хотя я не знаю зачем, но пусть будет) - просто мастхэв.

Я не против, пусть будет. Я привёл пример как такие мелочи всё усложняют в модульной архитектуре.

И вот мы приходим к цирку с конями, в котором ничего ни у кого не работает. Идеальная картина мира!

Ага, всё настолько ни у кого не работает, что вейланд уже дефолтный в половине дистров, а икссессию выпиливать в течении ближайших лет собираются.

Тебе не кажется странным, что из 3х не васянских ДЕ на линуксе (гнум, кде, юнити) все 3 с радостью отказались от X11 как только появилась идея ухода от xorg? Знаешь, какое-то странное совпадение, как будто те люди, которые знали чего стоит заставить xorg хоть как-то работать, были по горло сыты этим самым xorg!

Слабоумный, я тебе ещё в том треде объяснил, что крупным DE это выгодно и будет олигополия, но ты меня даже не читаешь.

Поэтому он и не нужен.

Ничего не умеющий говнопротокол без фреймворка не нужен. Я тоже могу играть в эту игру!

И ГС винды и X11 принципиально пилились под другие задачи, под работу на машине, в которой памяти хватит на 5 фреймбуферов максимум.

А, ты наверное из тех у кого сраный калькулятор под 100 мегабайт отжирает.

Ну давай проверим, кто из нас тупой.

Проверка не нужна, всё и так вполне ясно.

Что задачу решили и рассказываешь о разных типах окошек. Ну как бы такое.

В смысле, так правильно же решили.

Периодически, раз в несколько лет, выходит очередное обновление, в котором смена раскладки или не работает, или что-то ломает. Причём речь не о васянских зборках, где из 10 независимых компонентов собрали монстра Франкенштейна, а типа серьёзных DE вроде Гнума того же.

GNOME - это уже давно не серьезно, так что этот аргумент отвалился.

Ага, всё настолько ни у кого не работает, что вейланд уже дефолтный в половине дистров

Очередной вялендо-штамп.

Скажу прямо. Цель Wayland-а - сделать говно намеренно.

Водички попей, успокойся.

лабоумный, я тебе ещё в том треде объяснил, что крупным DE это выгодно и будет олигополия, но ты меня даже не читаешь.

«Это всё придумал Черчиль, в 18 году»!!!

Какая олигополия, болезный? Если ты про коммерческие линуксы, так они и так с этими 3мя дешками все были, даже когда на xorg всё делалось. Или ты собирался в коммерческий сектор с крысой лезть?

Если «олигополия» в переносном смысле, то как бы да, монополия xorg сменилась на олигополию kde/gnome/wlroots как минимум. Но, во-первых, разве это плохо? И даже в этом понимании твоя идея не работает, буквально на твоих глазах васян запилил реализацию вейланда в влрутс. Где «олигополия» если новичок пролез на рынок ещё до того как олигополисты успели раздуплиться?

Короче, опять ты маразм какой-то высрал.

А, ты наверное из тех у кого сраный калькулятор под 100 мегабайт отжирает.

Ну не 100, но вообще да, теперь калькулятор отжирает мегабайты, из-за композитинга. Так это теперь (начиная с божественного компиза) работает. И поздно ты спохватился, если для тебя это проблема.

Проверка не нужна, всё и так вполне ясно.

А ты слышал, что твой друг, который типа не тупой, дозвизделся до того что композитор и дисплейсервер (и оконный менеджер) должны быть в одном процессе? Или тебе уже так важно со мной спорить, что любую ересь готов терпеть?

В смысле, так правильно же решили.

Ещё один даун, русского языка не понимающий. Тебе привели пример, как элементарнейшая задача уровня хелловорлда превращается из-за архитектуры xorg в большую проблему. Не нужно мне отвечать, что её решили, убив сотни человекочасов работы, этой проблемы в принципе не должно было существовать. Всё что для этого нужно - отказаться от бредовой архитектуры xorg.

GNOME - это уже давно не серьезно, так что этот аргумент отвалился.

Ты хочешь сказать, что выбрав наугад оконный менеджер и языковую панель с подобной функцией, я на проблемы не натолкнусь?

Очередной вялендо-штамп.

Ну извини. Да, штамп. Нет ничего банальнее реально существующих фактов. Чем больше ты будешь рассказывать людям сказок про провалившийся проект вяленда и чем сильнее твои бредни будут противоречить наблюдаемой реальности, тем чаще тебе будут об этом напоминать.

Но, во-первых, разве это плохо? И даже в этом понимании твоя идея не работает, буквально на твоих глазах васян запилил реализацию вейланда в влрутс.

Плохо, потому что, как я уже говорил, у крупных игроков их графические сервера будут самые допиленные, а в условиях единого графического сервера у всех DE положение одинаковое. Это я тоже уже писал, но ты, слабоумный, читаешь между строк видимо.

Ну не 100, но вообще да, теперь калькулятор отжирает мегабайты, из-за композитинга.

Ты какую-то херню высрал сейчас. Причём тут приложения и композитинг?

А ты слышал, что твой друг, который типа не тупой, дозвизделся до того что композитор и дисплейсервер (и оконный менеджер) должны быть в одном процессе?

На самом деле можно и в одном. Главное - чтобы была единая библиотека с фичами графического сервера и эти компоненты DE были взаимозаменяемыми (libwm.so, libcompositor.so и т.д.), а не как в Wayland. Когда много разных процессов лучше, потому что если оконный менеджер или композитор, как клиент, вылетит, то на работу основного процесса это никак не повлитяет, т.е в Xorg сделано наилучшим образом.

Тебе привели пример, как элементарнейшая задача уровня хелловорлда превращается из-за архитектуры xorg в большую проблему.

Где это? В Xorg как раз все проблемы решили наилучшим образом, и не нужно переизобретать велосипед как в Wayland.

Ты хочешь сказать, что выбрав наугад оконный менеджер и языковую панель с подобной функцией, я на проблемы не натолкнусь?

Да, поставь jwm и, отдельно, менеджер управления раскладками, если тебе нужно, чтобы для каждого окна была своя. Или там это по умолчанию? Я уже не помню, давно юзал. В любом случае, в каждом DE эти фичи делают индивидуально, потому что в каждом дизайн оконных менеджеров разный - в этом и фишка разных DE.

Нет ничего банальнее реально существующих фактов.

Fuckы. Это не факты, а политическая манипуляция, чтобы обосрать нормальную существующую реализацию и протолкнуть своё Г. Любой ценой.

Чем больше ты будешь рассказывать людям сказок про провалившийся проект вяленда и чем сильнее твои бредни будут противоречить наблюдаемой реальности

Ну, вам уже промыли мозги. В реальности полно таких людей, у которых Обама постоянно ссыт в лифте.

Плохо, потому что, как я уже говорил, у крупных игроков их графические сервера будут самые допиленные

Ещё раз повторяю клован: sway и wlroots. Твои маняфантазии тупо не бьются с наблюдаемой реальностью.

Ты какую-то херню высрал сейчас. Причём тут приложения и композитинг?

Ээээ… Ты вообще в курсе как работает композитинг? Ну там что и из чего композится?

На самом деле можно и в одном.

Мадам, вот вы уже и торгуетесь.

Главное - чтобы была единая библиотека с фичами графического сервера и эти компоненты DE были взаимозаменяемыми (libwm.so, libcompositor.so и т.д.),

Нет никакого смысла запихивать это всё в один процесс, оставляя при этом слабосвязанным. И когда твой друг по палате писал, что недостатки xorg заключаются в том, что часть функций реализуется отдельно он явно не имел в виду необходимость тупо запихать в одно адресное пространство. Нет, речь о создании функционально законченного дисплейсервера, реализующего полный функционал, дисплейсерверу положенный. Включая менеджмент окон. Ну как ты, согласен?

Где это? В Xorg как раз все проблемы решили наилучшим образом, и не нужно переизобретать велосипед как в Wayland.

Ещё раз, для тупых: этих проблем тупо не должно было существовать. Они созданы на пустом месте, модульной архитектурой xorg.

Да, поставь jwm и, отдельно, менеджер управления раскладками, если тебе нужно, чтобы для каждого окна была своя. Или там это по умолчанию? Я уже не помню, давно юзал. В любом случае, в каждом DE эти фичи делают индивидуально, потому что в каждом дизайн оконных менеджеров разный - в этом и фишка разных DE.

Ты сам вообще понял что написал? Я спросил, можно ли вот просто собрать конструктор из разных компонентов (то, за что идиоты типа тебя xorg хвалят) и быть при этом уверенным, что конфликта типа описанного мной не возникнет. Ты ответил что можно, но зачем-то конкретизировал wm и тут же написал, что делают их отдельно, потому что индивидуально. Что индивидуально? Борьба с глюками?

Fuckы. Это не факты, а политическая манипуляция, чтобы обосрать нормальную существующую реализацию и протолкнуть своё Г. Любой ценой.

Это заговор жидомассонов, я всегда подозревал!!!

Ну ладно, в редхат протолкнули, а с остальными что?

Ну, вам уже промыли мозги.

В смысле в реале вейланд не стал сессией по умолчанию, это промытые мозги говорят?

Они созданы на пустом месте, модульной архитектурой xorg.

Но вайланд по факту ещё более модульный, иначе просто ничего не может сделать. И проблем в нём куда больше, на ещё более пустом месте.

он явно не имел в виду необходимость тупо запихать в одно адресное пространство.

Нет, не имел в виду. И т.к. я не спец по графике, я не знаю что важнее - способность окружения переживать падение и перезапуск композитора 9принципиально невозможно в вайланд, но периодически спасает в Х11), или недостатки от межпроцессной передачи битмапов между окном, сервером и композитором.

В любом случае это отдельный вопрос, никак не связанный с тем, что вайладу категорически не хватает функционала и стандартных api для него. И даже механизма разрешения архитектурных косяков. А без этого он никогда не сможет построить приличный ДЕ.

способность окружения переживать падение и перезапуск композитора 9принципиально невозможно в вайланд, но периодически спасает в Х11)

«Принципиально невозможно», ога.

Уровень дилетантства достиг просто невиданных высот.

Уровень дилетантства достиг просто невиданных высот.

Вот эта часть мне особенно понравилась (текущая ситуация):

Wayland позволяет все это исправить. Выделение памяти происходит на стороне клиента, все операции асинхронны, все протоколы построены таким образом, что композитор всегда имеет полный контроль.

Однако текущее состояние, в котором находится пользователь, значительно хуже:

• Композиторы и серверы отображения теперь являются одним и тем же процессом, что удваивает пространство для ошибок.
• Композиторы обычно расширяются с помощью сторонних плагинов и скриптов.
• Модель безопасности wayland означает, что композитор вбирает в себя еще больше функций, начиная от глобальных ярлыков и заканчивая экранированием и обработкой методов ввода.
• Экосистема wayland не находится в периоде замораживания функций, протоколы wayland постоянно развиваются, чтобы покрыть недостающие функции и новые идеи.

Даже если бы существовал идеальный композитор:

• 40% сообщений об ошибках в kwin связаны либо с восходящим, либо с нисходящим потоком.
• Текущий опыт разработчиков композитора ограничен: разработчикам приходится заново входить в систему и перезапускать свои приложения и систему разработки только для того, чтобы протестировать свои последние изменения.

Разработчики KDE понимают, что вяленный дыряв, а вы - нет.

Ну да, я ведь разумеется прекрасно осведомлён о всех фишках ,которые готовятся в недрах КДЕ6, который ещё не вышел...

Ну, в любом случае лучше восстановление qt6 приложений в КДЕ чем ничего и ни у кого.

Кстати, а работа нескольких сеансов с несколькими композиторами предполагается, или зря я вообще такие вопросы задаю?

Кстати, а работа нескольких сеансов с несколькими композиторами предполагается, или зря я вообще такие вопросы задаю?

Наверное там какая-то магия с релизом фреймбуфера экрана или видюхи. Вот только скорее всего их ущербный render loop будет очень сильно болеть от таких заклинаний.

Я вот теперь подумал, если даже релизить видюху, это нужно все графические контексты приложений деинициализировать, чистить видеопамять, а потом обратно… В общем, сами себе создали проблемы на ровном месте.

Я вот теперь подумал, если даже релизить видюху

А теперь про оффскрин-рендеринг подумайте. Ничего релизить не надо, DRM master только надо дропнуть, и будете рендерить в офф-скрин регионы.

Ну да, я ведь разумеется прекрасно осведомлён о всех фишках ,которые готовятся в недрах КДЕ6, который ещё не вышел…

Не отмажетесь. Вы написали «принципиально невозможно в вайланд», поэтому существование фактической реализации уже опровергает ваше утверждение.

Вам бы поменьше категоричных заявлений делать, особенно в области, в которой вы не слишком хорошо разбираетесь.

Ещё раз повторяю клован: sway и wlroots. Твои маняфантазии тупо не бьются с наблюдаемой реальностью.

Процитирую тебя же:

О чём ты, болезный? В очередной раз напоминаю, что захват экрана в вейландовых дисплейсерверах есть. Даже в васянских поделиях на wlroots.

То есть, ваше отношение к другим DE кроме mega-DE понятно. Есть GNOME/KDE, а wlroots & sway для маргинального быдла. Причём уже 4 реализации ГС насчитал, как минимум. Фрагментация в вяленде процветает.

Ээээ… Ты вообще в курсе как работает композитинг? Ну там что и из чего композится?

Композитинг ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к приложениям. Композитор по сути берёт фреймбуферы окон вместе с рамкой менеджера окон (а иногда без, в зависимости от дизайна) и накладывает эффекты, прозрачность, запиливает V-Sync и ГС получает готовую картинку, которую он же выводит на экран.

Мадам, вот вы уже и торгуетесь.

Я не торгуюсь. Я говорю тебе, слабоумному, что в Wayland сделали наихудшим из возможных способов.

Нет, речь о создании функционально законченного дисплейсервера, реализующего полный функционал, дисплейсерверу положенный. Включая менеджмент окон. Ну как ты, согласен?

Да.

Они созданы на пустом месте, модульной архитектурой xorg.

Если модульная архитектура и создаёт какие-то «проблемы», то эти проблемы куда дешевле обходятся, чем те проблемы, создаваемые вяленным.

Я спросил, можно ли вот просто собрать конструктор из разных компонентов (то, за что идиоты типа тебя xorg хвалят) и быть при этом уверенным, что конфликта типа описанного мной не возникнет.

Уверенным на 100% быть нельзя, а в Wayland я на 100% уверен, что все компоненты DE будут прибиты гвоздями к своему же DE. Я сам юзаю эту взаимозаменяемость в иксах: Xfce + Picom + Plank + Conky. Все эти вещи абсолютно не зависят друг от друга, но вместе работают прекрасно.

Это заговор жидомассонов, я всегда подозревал!!!

Не жидомассонов. Это заговор «левацкого» SJW-дерьма, которое проникло почти во все компании, включая Redhat. Соответственно, эти существа в инженеринг не умеют от слова совсем.

В смысле в реале вейланд не стал сессией по умолчанию, это промытые мозги говорят?

Я вот поставил KDE Neon недавно. Там стоят иксы по дефолту, так что не нужно мне лапшу на уши вешать и другим людям тоже.

Процитирую тебя же:… То есть, ваше отношение к другим DE кроме mega-DE понятно. Есть GNOME/KDE, а wlroots & sway для маргинального быдла. Причём уже 4 реализации ГС насчитал, как минимум. Фрагментация в вяленде процветает.

Клован переобулся в прыжке и с «вяленд ой как сложно, не только лишь все смогут его реализовать, олигополия» перешёл к «ой как много реализаций, плохо, фрагментация»

Композитинг ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к приложениям. Композитор по сути берёт фреймбуферы окон вместе с рамкой менеджера окон (а иногда без, в зависимости от дизайна) и накладывает эффекты, прозрачность, запиливает V-Sync и ГС получает готовую картинку, которую он же выводит на экран.

Дети, давайте поможем Даше найти где тут расход памяти, неприемлемый в 1990м!

Я не торгуюсь. Я говорю тебе, слабоумному, что в Wayland сделали наихудшим из возможных способов.

Это отсылка к анекдоту, дебич. Твой сосед по палате тут параллельно осознал преимущества вейланда, а ты ему поддакиваешь.

Да.

Отлично, бери mutter или kwin. Вот твои ГС.

Если модульная архитектура и создаёт какие-то «проблемы», то эти проблемы куда дешевле обходятся, чем те проблемы, создаваемые вяленным.

Вяленд не создаёт никаких проблем, кроме тех, которые создаёт любой переход на несовместимый АПИ.

Уверенным на 100% быть нельзя,

Ну а тогда к чему всё это? Ты декларировал необходимость модульности, а сейчас вот рассказываешь, что работать может и не будет, или сначала будет, а потом с обновлением сломается.

а в Wayland я на 100% уверен, что все компоненты DE будут прибиты гвоздями к своему же DE.

И это хорошо.

Я сам юзаю эту взаимозаменяемость в иксах: Xfce + Picom + Plank + Conky. Все эти вещи абсолютно не зависят друг от друга, но вместе работают прекрасно.

Ну удачи тебе в администрировании локалхоста.

Не жидомассонов. Это заговор «левацкого» SJW-дерьма, которое проникло почти во все компании, включая Redhat. Соответственно, эти существа в инженеринг не умеют от слова совсем.

То ли дело вы с кирилкой, друг друга лайкаете, только один за конструктор топит, а второй за включение всего в xorg.

Я вот поставил KDE Neon недавно. Там стоят иксы по дефолту, так что не нужно мне лапшу на уши вешать и другим людям тоже

Ну у мене для тебя новость

https://www.phoronix.com/news/Plasma-6.0-Wayland-Default

Клован переобулся в прыжке и с «вяленд ой как сложно, не только лишь все смогут его реализовать, олигополия» перешёл к «ой как много реализаций, плохо, фрагментация»

Оба аргумента причём справедливые.

Отлично, бери mutter или kwin. Вот твои ГС.

Спасибо, мне нужен один нормальный и независимый, не хочу ни под кого ложиться.

Вяленд не создаёт никаких проблем, кроме тех, которые создаёт любой переход на несовместимый АПИ.

Надеешься, что если будешь постоянно врать, то в твою ложь поверят? Создаёт ещё как, иначе бы Wayland уже был де-факто стандартом на десктопе линукса и никто бы не возникал. Вон, посмотри как Pipewire делает. Вот так надо.

Ты декларировал необходимость модульности, а сейчас вот рассказываешь, что работать может и не будет, или сначала будет, а потом с обновлением сломается.

Вот как раз у меня всё годами работает и не ломается. Модульность тоже работает, а вы, дурачки хотите её выкинуть и воткнуть инвалида.

И это хорошо.

Слава богу, ты прям по жирному расписался в своей некомпетентности.

Ну удачи тебе в администрировании локалхоста.

А ещё, я могу приложения через ssh -X запускать, азаза.

То ли дело вы с кирилкой, друг друга лайкаете, только один за конструктор топит, а второй за включение всего в xorg.

Прикинь, и то и другое нужно для нормального десктопа.

Ну у мене для тебя новость

Ну и пусть и дальше жрут кактус, мне то что?

Оба аргумента причём справедливые.

Только у шизофреника.

Спасибо, мне нужен один нормальный и независимый, не хочу ни под кого ложиться.

Выбери ту, с которой не ложиться. Я тебе уже объяснял, благодаря вейланду ты можешь не ложиться под ненавистный тобой редхат, нужно просто sway без xwayland установить и всё. Но ты одновременно и не хочешь «ложиться под редхат» и требуешь, чтоб они тебе xorg пилили. Видимо xorg от редхата - это не зашквар, принципиальный ты наш.

Надеешься, что если будешь постоянно врать, то в твою ложь поверят?

Это правда. Никаких реальных проблем кроме «программа A написанная для X11 не работает» не сообщали, а это обычное следствие перехода на несовместимый API. Остальное просто какие-то эстетические претензии на тему что и где должно реализовываться + неприятие идеи что решето x11 надо закрывать.

Создаёт ещё как, иначе бы Wayland уже был де-факто стандартом на десктопе линукса и никто бы не возникал.

Ещё раз, клован, x11 был выпущен в конце 87. X1 - 1984. Это не про спецификации протоколов если чё, это про готовый дисплейсервер, на который сверху софта положить и пользуйся. XFree86 - в 91. Первая версия вменяемого оупенсорсного DE под него вышла в 96.

Таким образом, по самым скромным подсчётам, с момента появления полностью готового и доступного DS прошло 5 лет. Если считать с готового сервера - 9 лет. Если с рабочего прототипа - 12.

Сравниваем с вейландом. Спецификация протокола 1.0 вышла в 2012м. 13 лет назад. Спецификация. И ты, клован, заявлял, что если через 3 года после выхода спецификации все ещё не мигрировали на вейланд, то «проект не удался». Далее, через 4 года вейланд начали предлагать как дефолтный в федоре. А через 9 - в убунте. А недавно вон и в KDE решили. И это блин в условиях крупного факапа с нвидией и когда уже существует альтернативное решение и как бы особых причин прямо срочно переходить у пользователей нет.

Вот как раз у меня всё годами работает и не ломается.

Ты недавно признался, что не готов дать никаких гарантий работоспособности самой примитивной функции.

Слава богу, ты прям по жирному расписался в своей некомпетентности.

Нет, когда тебе, клован, приходится 3 раза объяснять, почему это композитинг кушает память, это говорит о некомпетентности. А когда умный человек не соглашается с твоими бреднями, тем более после того как ты сам признал, что главная киллерфича твоих бредней не то что бы беспроблемная, просто как-то люди справляются, то называть это «некомпетентностью» по крайней мере тупо.

Прикинь, и то и другое нужно для нормального десктопа.

Мда…, это противоречивые утверждения. Впрочем, у тебя с детектом противоречий всё вообще плохо. Ты вон монополизации и фрагментации одновременно боишься.

Ну и пусть и дальше жрут кактус, мне то что?

Пуся обиделась и вычеркнула КДЕ из правильных десктопов?

Что там останется-то у тебя? Полудохлые форки второгнома и крыса?

Только у шизофреника.

Шиз это ты.

Выбери ту, с которой не ложиться. Я тебе уже объяснял, благодаря вейланду ты можешь не ложиться под ненавистный тобой редхат, нужно просто sway без xwayland установить и всё.

Прикольно, что в Wayland-е у тебя интересный выбор: либо прогнуться под больших дядей - более менее нормальный десктоп, либо юзать бомбжереализацию.

Но ты одновременно и не хочешь «ложиться под редхат» и требуешь, чтоб они тебе xorg пилили. Видимо xorg от редхата - это не зашквар, принципиальный ты наш.

Xorg не от редхата. Они его мейнтейнят, но они его не дизайнили и не создавали, и разработчики уже сто раз успели поменяться с более компетентных, до полных шизов, которые сейчас как раз Wayland и пилят.

Остальное просто какие-то эстетические претензии на тему что и где должно реализовываться + неприятие идеи что решето x11 надо закрывать.

Да хренушки там. Wayland - это лютый сборник антипаттернов в проектировании. Называть это эстетическими претензиями - это смешно.

Таким образом, по самым скромным подсчётам, с момента появления полностью готового и доступного DS прошло 5 лет. Если считать с готового сервера - 9 лет. Если с рабочего прототипа - 12.

А то что десктоп и технологии развивались бешеными темпами, ты это решил просто скромно умолчать?

Сравниваем с вейландом. Спецификация протокола 1.0 вышла в 2012м. 13 лет назад. Спецификация. И ты, клован, заявлял, что если через 3 года после выхода спецификации все ещё не мигрировали на вейланд,

Вот решили, а воз и ныне там. Разработчик Pipewire как раз не «решал», а просто взял и сделал нормальную замену PulseAudio, JACK, которая обратно совместима на 95% и уже заменила оба полностью. А «решалы» пусть дальше решают и хоть дорешаются, а как сделают то что требуется для десктопа пользователями и разработчиками, пусть позовут.

Ты недавно признался, что не готов дать никаких гарантий работоспособности самой примитивной функции.

Я говорил про гарантию того, что компоненты из разных DE будут работать вместе. Её действительно нет, но на практике это возможно и где-то даже нормально отрабатывает. Взаимозаменяемость есть, чего ты хочешь ещё?

Нет, когда тебе, клован, приходится 3 раза объяснять, почему это композитинг кушает память

НЕУЖЕЛИ? А то я не знал до тебя, слабоумного…

Впрочем, у тебя с детектом противоречий всё вообще плохо. Ты вон монополизации и фрагментации одновременно боишься.

Именно так. Wayland создаёт и то, и другое. Причём одновременно. Это нужно было умудриться создать такую еб***тую архитектуру, чтобы у тебя фичи ГС были и размазаны по разным несовместимым DE, и чтобы реализация этих фич была полноценной только в mega-DE, у которых огромное кол-во ресурсов. Ты ещё не понял, почему вменяемые люди просто охреневают этого и что это лютое говнище?

Пуся обиделась и вычеркнула КДЕ из правильных десктопов?

Если тоже вялендонутся, то вычеркну и на следующий же день забуду, но мне кажется разработчики KDE умнее и в ногу стрелять себе не будут, хотя могу ошибаться. Wayland не_нужен уже хотя бы по рыночным законам - Xorg нормально работает, актуален, и заменять его нет смысла.

Что там останется-то у тебя? Полудохлые форки второгнома и крыса?

В общем, понятно всё с тобой. Вы вялендонутые - линуксоиды с ментальностью виндузятника. Только вместо MS у вас теперь Redhat. Будь доволен, раб.

Шиз это ты.

Вот только я-то не попадался на отстаивании взаимоисключающих утверждений.

Прикольно, что в Wayland-е у тебя интересный выбор: либо прогнуться под больших дядей - более менее нормальный десктоп, либо юзать бомбжереализацию.

Ну а на иксах ты одновременно «прогнулся под редхат», в смысле используешь их код, и юзаешь бомжереализацию из говна и палок.

Xorg не от редхата. Они его мейнтейнят, но они его не дизайнили и не создавали,

Ну началось отрицание реальности. Вейланд придумал некто Кристиан Хогсберг, работник редхат и лид проекта AIGLX, благодаря которому на иксах появился композитинг. Так что ты буквально пользуешься творением редхата и лично автора вейланда. Или вот тебе имя: Keith Packard. Этот человек долгое время руководил проектом xorg, это он его загубил до уровня подсистемы в вяленде. Это он не принимает патчи. И он же автор многих расширений x, в частности xrender, сглаженные шрифты знаешь? Он сгладил.

Я уж не говорю, что под крылом редхата в нулевых провели большой рефакторинг xorg, всё своими ручищами заляпали. И ты этим пользуешься.

Да хренушки там. Wayland - это лютый сборник антипаттернов в проектировании. Называть это эстетическими претензиями - это смешно.

Не пользуйся словами, смысла которых не понимаешь. Антипатерны он нашёл. Защитник протокола, реализацию которого никто не может написать.

А то что десктоп и технологии развивались бешеными темпами, ты это решил просто скромно умолчать?

Ну давай не умолчим. KDE1 была на безрыбье только хорошей DE, только по сравнению с fvwm каким-нибудь. А вейландовым решениям пришлось конкурировать с уже развитыми системами, предлагать собственные решения задач, которые перед разработчиками KDE даже не стояли.

Вот решили, а воз и ныне там.

Где «там», клован? Вон, разрабы цинамона неожиданно открыли для себя, что скоро их поделие тупо не будет запускаться в части дистров и теперь вот просят отсрочки в 2 года чтоб наконец делом заняться и поддержку вяленого запилить.

Разработчик Pipewire как раз не «решал», а просто взял и сделал нормальную замену PulseAudio, JACK, которая обратно совместима на 95% и уже заменила оба полностью.

Ну, внезапно да: бывают разные проекты с разными задачами. Drop-in замены внедряются гораздо быстрее чем несовместимые. Однако, если до тебя, тормоз, ещё не дошло, цель проекта wayland не в замене xorg на другую реализацию x11, а в замене x11 на вменяемый протокол. xorg при этом остаётся, под именем xwayland.

Так что предлагаемая тобой идиотская замена xorg на что-то новое, но так же на X тупо не отвечает целям проекта.

Я говорил про гарантию того, что компоненты из разных DE будут работать вместе. Её действительно нет

Ну и на этом можно закончить. Как я продемонстрировал, кастомизабельность и модульность основанных на X11 DE обходится очень дорого в плане разработки и поддержания стабильности. Тебе, как пользователю, пофиг, но не тебе решать. Ты сказал, что эту цену нужно платить за взаимозаменяемость компонентов. Ты же признал, что заплатив цену, ты по факту никакой взаимозаменяемости можешь и не получить. Ну а если всё равно языковую переключалку под конкретное DE приходится допиливать и каждое по умолчанию идёт с какой-то конкретной, и другие ставь на свой страх и риск, то в чём смысл этого пердолинга?

НЕУЖЕЛИ? А то я не знал до тебя, слабоумного…

Не только не знал, но и куражился, пока я тебя носом не ткнул. Потом ты слился, типа раз эти мегабайты сожрало окно калькулятора, а не сама программа, то типа не считается.

Именно так. Wayland создаёт и то, и другое. Причём одновременно.

Ой не могу, вот это клован.

Это нужно было умудриться создать такую еб***тую архитектуру, чтобы у тебя фичи ГС были и размазаны по разным несовместимым DE

Фичи поддержки формата docx размазаны по разным офисным пакетам, причём лучшая поддержка в Microsoft Office. Фичи формата html/css размазаны по разным браузерам, причём лучшая поддержка в гугловом бинке. Жду твоих рационализаторских предложений. Должны ли все офисные пакеты запускать мс ворд по оле? Должны ли все браузеры перейти на архитектуру всяких maxton’ов, т.е. тупо запускать хром внутри своего окна или разрешаешь gecko пожить ещё немного, повносить фрагментацию?

и чтобы реализация этих фич была полноценной только в mega-DE, у которых огромное кол-во ресурсов.

Чтоб такой проблемы не было, протокол сделали предельно простым. Ну а конкретные фичи уж сами разработчики решают, надо им условные снапы или там воркспейсы или нет.

Если тоже вялендонутся, то вычеркну и на следующий же день забуду, но мне кажется разработчики KDE умнее и в ногу стрелять себе не будут, хотя могу ошибаться.

Они уже объявили, клован.

Кстати, ты заметил, какой упадочной стала ваша критика? Всего года 2 назад были бравурные предсказания, вейланд всё, никому не нужен, через пару лет появится вменяемая замена, ещё через пару лет выпилят отовсюду, даже из гнома. Куда всё это делось? Теперь ты придумываешь оправдания тому что вейланд таки победил (корпорасты и сжв продавили), придумываешь ему новые условия поражения (раз не заменил через 12 лет после первой идеи, значит всё, что дальше уже не важно), угрожаешь КДЕ тем что забудешь о нём.

Вот только я-то не попадался на отстаивании взаимоисключающих утверждений.

Ты попался уже 10 раз на том, что ты откровенно пи*дишь и игнорируешь факты.

Ну а на иксах ты одновременно «прогнулся под редхат», в смысле используешь их код, и юзаешь бомжереализацию из говна и палок.

Да мне пофиг чей код, лишь бы архитектура была нормальной. У иксов к тому же качество кода тоже нормальное, можно улучшить только переписыванием на Rust.

Ну началось отрицание реальности. Вейланд придумал некто Кристиан Хогсберг, работник редхат и лид проекта AIGLX, благодаря которому на иксах появился композитинг. Так что ты буквально пользуешься творением редхата и лично автора вейланда.

Ещё раз, наитупейший, «мейнтейнеры» != «создатели», когда ты уже это наконец поймешь? У тебя напрочь отсутствует мозг?

Я уж не говорю, что под крылом редхата в нулевых провели большой рефакторинг xorg, всё своими ручищами заляпали. И ты этим пользуешься.

Отлично, тогда вопрос: если в иксах куча их кода и они его порефакторили, тогда почему вялендофанатики ноют, что код в иксах «старое непонятное говно»? Шизофреники хреновы.

Защитник протокола, реализацию которого никто не может написать.

Она уже написана, в одном экземпляре - как и надо, ну не считая форков (Xenocara, etc.), которые на 99% повторяют функциональность, и возможно в будущем станут де-фактов основной веткой иксов.

Вон, разрабы цинамона неожиданно открыли для себя, что скоро их поделие тупо не будет запускаться в части дистров

Им пофиг, у них есть Linux Mint, который может вполне диктовать свои условия, потому что заслужил это своей популярностью и до вяленных бомжедистров им дела никакого нет.

Однако, если до тебя, тормоз, ещё не дошло, цель проекта wayland не в замене xorg на другую реализацию x11, а в замене x11 на вменяемый протокол. xorg при этом остаётся, под именем xwayland.

Как у вас интересно риторика «выкинуть иксы нахрен» поменялась на «вот смотрите есть XWayland». Получается, что Wayland не замена иксам, а просто фиксинг фатального недостатка, а XWayland нужен, чтобы в вашем богоспасаемом вяленде хоть что-то работало, иначе он не нужен.

Так что предлагаемая тобой идиотская замена xorg на что-то новое, но так же на X тупо не отвечает целям проекта.

Ну я понял, что у вас цель - нахрен сломать десктоп линукса. Конечно, это вам никто не позволит сделать.

Ну а если всё равно языковую переключалку под конкретное DE приходится допиливать и каждое по умолчанию идёт с какой-то конкретной, и другие ставь на свой страх и риск, то в чём смысл этого пердолинга?

Я бы сказал, что совместимость где-то 80%, потому что DE юзают одни и те же фичи иксов, а какие-то механизмы реализуются по своему. Взаимозаменяемость хорошая, в отличии от Wayland, где она невозможна вообще.

Фичи поддержки формата docx размазаны по разным офисным пакетам, причём лучшая поддержка в Microsoft Office. Фичи формата html/css размазаны по разным браузерам, причём лучшая поддержка в гугловом бинке. Жду твоих рационализаторских предложений.

Первое - вообще проприетарщина, так что КНП. Второе - вроде сейчас две реализации webkit-а: одна гугловская, другая мозилловская, которая по сути переносит фичи из первой, так что твой пример пролетает, вообще на вяленный зоопарк не похоже, никак.

Чтоб такой проблемы не было, протокол сделали предельно простым.

Шиза. Чтобы не было проблемы олигополии mega-DE, в Wayland в протокол не добавили нужные фичи. Говорят, если биться головой об стену, будешь здоровее. У тебя это так работает.

Ну а конкретные фичи уж сами разработчики решают, надо им условные снапы или там воркспейсы или нет.

Общие десктопные фичи можно же было уже реализовать, не? Давайте я за вас придумаю шизоидные аргументы: «нееееет, это повтороние блоатварных иксов, аааааа» или «тебе никто ничего не обязан, берешь сам и делаешь». Давайте, накиньте ещё, я просто не шиз как ты и плохо умею.

Они уже объявили, клован.

На заборе тоже много чего написано, а пока иксы будут работать, пофиг. Пусть поиграются в изобретение вяленного конструктора, потом надоест и бросят. Скорее всего так и будет. В долгосрочной перспективе мейнтейнить свой собственный сервер - это экономически невыгодно, учитывая ещё все косяки Wayland-архитектуры, которые фиксить не хотят. Тот кто это поймёт - победит на рынке.

Теперь ты придумываешь оправдания тому что вейланд таки победил (корпорасты и сжв продавили), придумываешь ему новые условия поражения (раз не заменил через 12 лет после первой идеи, значит всё, что дальше уже не важно), угрожаешь КДЕ тем что забудешь о нём.

PulseAudio тоже «победил», был зафорсен во все популярные дистрибутивы опустив репутацию линукса до плинтуса, а потом КЕМ выкинут. Wayland - ещё хуже чем PulseAudio. Вы надеетесь, что во второй раз такое прокатит, да? Тем более, когда PulseAudio хоть как-то работал, но просто тормозил и глючил, а Wayland работает с горем пополам спустя 15 лет, Карл. Это не винда, дружок. Если одно DE скатывается, его заменяет другое. GNOME себя закопал и теперь десктопом рулят Cinammon, Mate, Xfce, KDE, а о популярности GNOME кричат только фанатики, что в их, якобы почти никому не нужному корпо-дистре GNOME по дефолту, с*ка!

Вот только я-то не попадался на отстаивании взаимоисключающих утверждений.

Тебе так только кажется.

Тебе так только кажется.

Ну просвети меня

Первая версия вменяемого оупенсорсного DE под него вышла в 96.

Тут надо вспомнить, что первая в мире версия общедоступного классического десктопа вышла в 1995. А через целый чертовски длинный 1 год в линуксе появился свой аналог, причём для этого не понадобилось перерабатывать ГС.

То ли дело иметь готовый ДЕ и 14 лет на протяжении 30+ версий портировать его на вайланд...

Вяленд не создаёт никаких проблем, кроме тех, которые создаёт любой переход на несовместимый АПИ.

А что делать, если пару (десятков?) api забыли отвесить? Ну т.е. есть конечно вариант «не переходить»...

И это хорошо.

И опять всё сводится к «вот вам говно, жрите что дают». Это прогресс, товарищи!

Ну удачи тебе в администрировании локалхоста.

А что там администрировать? 5 минут и оно работает как надо. Повторять раз в 5 лет, при смене lts-дистрибутива.

крупным DE это выгодно и будет олигополия, но ты меня даже не читаешь.

Только одному ДЕ! Тому самому, всенародно любимому. В руках разработчиков которого оказался контрольный пакет донатов разработчикам и вайланда, и Хорг, и ситемд, и пульсаудио.

будешь рассказывать что «много раз объяснил»

Ну давай, выкладывай свои мегааргументы, почему когда некий вайланд-клиент не работает в $DEname это хорошо! А там списочек настолько длинный, что проще разобраться кто где работает чем наоборот.

«повсеместное принятие»

А где повсеместное приятие? Где icewm под вайланд? Гимп? Либреофис? Где тимвьювер? Где spektacle? У файерфокса вот 14 лет успело пройти. Статистика по окружениям только по самым оптимистичным прогнозам до 30% поползла, причём её пришлось натягивать не выбором пользователей, а административными мерами разработчиков.

Может потому что они на 2 головы умнее тебя и видят, какие проблемы следуют из некоего решения?

Если бы видели и были умнее - начали бы решать, а не бодались со всем сообществом лет 10, пока их не обошли через другую подсистему. Да, я про пайпварь. Если мы начнём разбираться в шрифтах или например вводе с клавиатуры, ты гарантируешь что там ситуация не поторится?

Ну я там дальше объяснил почему плохо

Твоим единственным аргументом было «секюрность». Хотя это и притянутый за уши аргумент, который нахрен никого не волнует, но допустим. Но ты сильно стесняешься ответить на следующий вопрос: ну так а почему они не решили проблему через систему контроля доступа? Особенно странно, если для них этот вопрос важен - тогда какого хрена не они решают проблему, а левый разработчик из подсистемы управления звуком и видеокамерами.

когда-нибудь ты поймёшь что нельзя просто перечислить слова и сделать вид что что-то доказал.

Башку включи. Есть минимум 3 левых компонента, которые делают не то для чего предназначены, а ты сильно заботишься о безопастности. С какой вероятностью там будет в 6 раз больше дырок чем в api прямой передачи кадров со встоенным контролем доступа? Ну т.е. это даже не вопрос а аксиома построения сложных систем. Нету секюрности!

А кто тебе сказал, что оно работало?

Да как бы сам видел - работает!

все 3 с радостью отказались от X11 как только появилась идея ухода от xorg?

В твоём мире розовых поней. Юнити кстати сдох, если ты незаметил. А кде и гном так и не достигли паритета функционала. А, да, и это 14-й год процесса, хотя все планировали перейти на вайланд году этак в 2015 примерно, но что то пошло не так.

Кстати, юнити 7 и юнити8 (кстати, какой из них?) ты почему то вспомнил, а xfce, mate, cinnamon почему то забыл... А ведь каждый из них более популярен чем юнити, а xfce одно время держался выше гнома (ха, до перехода на гтк3 кстати!)

как будто те люди, которые знали чего стоит заставить xorg хоть как-то работать, были по горло сыты этим самым xorg!

Как уже замечали раньше, разработка xorg находится в руках тех самых людей, которые проектировали вайланд. Туда просто тупо не принимаюк изменений! Удивительно другое: каким чудом вайланд всё ещё остаётся хуже хорг? Тут очевидно надо постараться. И ещё помошник нужен.

Ну давай, выкладывай свои мегааргументы, почему когда некий вайланд-клиент не работает в $DEname это хорошо! А там списочек настолько длинный, что проще разобраться кто где работает чем наоборот.

Это какой такой вейланд-клиент не работает? А ну-ка его на ковёр

А где повсеместное приятие? Где icewm под вайланд? Гимп?

Microsoft office не нужен? С каких пор существование несовместимого софта стало синонимом неприятия?

Заметь, софт в основном работает, хотя бы в режиме совместимости. Но тебе так хочется смухлевать, что ты даже icewm приплёл.

Если бы видели и были умнее - начали бы решать, а не бодались со всем сообществом лет 10

Твои фантазии не имеют отношения к реальности. Просто осознай это.

Твоим единственным аргументом было «секюрность». Хотя это и притянутый за уши аргумент, который нахрен никого не волнует, но допустим.

Как так не волнует? Ты хоть местные темки почитай, половина озабочена какую там телеметрию файрфокс собирает. А с x даже телеметрия не нужна, запустил ты хоть даже и из под ограниченного пользователя программульку, и она всё что захочет может делать, вплоть до исполнения команд из под твоего польтзователя или рута.

Но ты сильно стесняешься ответить на следующий вопрос: ну так а почему они не решили проблему через систему контроля доступа?

Так решили. У программы, имеющей возможность вывести окошко на экран никакого иного доступа тупо нет. Вот совсем, не может она в окно терминала команды посылать, например. А если ей нужно что-то большее, ну хотя бы файл прочитать (подразумеваем работу из флатпака), то она должна как-то пользователя уговорить, чтоб он ей этот файлик сам руками подал.

Или как ты себе этот контроль доступа представлял?

Башку включи. Есть минимум 3 левых компонента, которые делают не то для чего предназначены, а ты сильно заботишься о безопастности.

Это какие? Типа пайпварь, предназначенная для захвата медиапотоков не предназдачена для получения видео с экрана?

С какой вероятностью там будет в 6 раз больше дырок чем в api прямой передачи кадров со встоенным контролем доступа?

Ну давай посчитаем. Чтоб было понятно, объясню на твоём уровне. Вот, предположим, сидишь ты, смотришь на вебкам модель и дрочишь. И тебе важно, чтоб никто об этом не узнал. Как проклятый троян может украсть компромат на тебя? Он может захватить твой экран и доказать что ты смотрел на вебкам модель и сбоку было видео как ты дрочишь (ну, тебе же показывают что видит вебкам модель). Или он может прямо через вебкамеру записать как ты дрочишь. Обе возможности неприятны. По счастью есть замечательные системы контроля доступа, ну, не совсем замечательные, а имеющие дыру с вероятностью в 1%.

Если доступ к вебкамере и к захвату экрана контролируется одной системой, вот теми самыми порталами и пайпварами, то вероятность того что твой позор утечёт составляет 1%, только если портал к pipewire не сможет тебя защитить. Если они контролируются разными системами, то тебе надо оценить вероятность дыры в одной ИЛИ в другой системе. Формула чуть-чуть посложнее 1-(1-1%)*(1-1%) = 1.9%. Т.е. вероятность утечки в почти в 2 раза выше.

В твоём мире розовых поней. Юнити кстати сдох, если ты незаметил.

И это важно потому что…? Не, серьёзно, как это опровергает тот факт, что каноникл сразу же такая «точно, в жопу xorg, пилим свой mir»

А кде и гном так и не достигли паритета функционала.

Учитывая, что под паритетом такие как ты понимают xdotool, он никогда не наступит.

Кстати, юнити 7 и юнити8 (кстати, какой из них?) ты почему то вспомнил, а xfce, mate, cinnamon почему то забыл…

О, это всё просто, юнити 7 был DE для людей, в том числе и с деньгами, а xfce/mate/cinnamon - васянское говно, никому не интересное. Так понятно?

Как уже замечали раньше, разработка xorg находится в руках тех самых людей, которые проектировали вайланд.

И что? GPL там и прочие MIТ не слышал? Бери и делай. Понятно, что на форумах трындеть - не мешки ворочать. В очередной раз напоминаю: по какой-то странной причине больше всех желают закопать xorg те, кто реально с ним работали. А в его качестве уверены почему-то те, кто не знает, что такое композитор.

Это какой такой вейланд-клиент не работает?

spektacle в гноме, мы с этого начинали. А вообще открой галерею, прочеши по «вайланд» и наберёшь портянку на пару страниц. Там постоянно что то не работает, прям как в линуксах в 90-2000-е. Весёлое конечно было время, только вот работать было нельзя.

С каких пор существование несовместимого софта стало синонимом неприятия?

С тех пор, как кто то решил заменить Х11 вайландом, в варианте по умолчанию, с выпиливанием поддержки последнего.

Как так не волнует? Ты хоть местные темки почитай, половина озабочена какую там телеметрию файрфокс собирает.

ВСЕ (!!!) ДЕ всё время своего существования были спроектированы так, что одно окно могло подглянуть за другим. И это не было проблемой, достойной чьего либо внимания. Кейлогеры были и с ними боролись. Но кейлогеры работают на другом уровне, вайланд этой проблемы не решает. И файерфокс собирает телеметрию внутри себя, а не подсматривает в чужие окна. Сейчас ещё не 2050-й, сейчас ещё нереально не заметить запуск нейросетки для риалтайм-слежения за твоим экраном.

и она всё что захочет может делать, вплоть до исполнения команд из под твоего польтзователя или рута.

Не совсем понял этот поток сознания, но кажется если выпилить из файерфокса поддержку вайланда, то это сможет решить проблему! Ведь тогда вайланд никаким образом не будет иметь отношения к возможности файерфокса стать вектором для атаки на исполнение кода или утечку данных. И все счасливы!

У программы, имеющей возможность вывести окошко на экран никакого иного доступа тупо нет.

Как это нет? Она физически в той же оперативке и на тех же ядрах цпу. Новогодние подарки показали - этого достаточно. Ты вообще ничего не ожешь гарантировать пока пациент жив. Безопастность может быть только у выключенного ПК, и то диск желательно растворить в кислоте, а всех кто его касался - расстрелять. Ведь если у тебя паранойя это ещё не значит что за тобой не следят.

(подразумеваем работу из флатпака)

Флатпак - способ доставки релиза, если он багнутый шо ПЦ, миграции релизов не обеспечено, а с зависимостями итестированием возится недосуг. И так как это костыль - оно создаёт примерно столько же проблем, сколько решает. Это ни в каком месте не система безопастности. Это даже не подходит в качестве основного пакетного менеджера и вообще для юникс-подобных систем. Приложение из флатпака может работать как то, может даже приемлимо дял определённой задачи (только если это изначально было обеспечено), но это не может работать хорошо.

Или как ты себе этот контроль доступа представлял?

Конкретно поповоду видеозахвата: прямым запросом прав у юзера по стандартному api, причём с возможностью создания белого списка и возможностью вообще отключить блокировку доступа (например для киосков).

А если по поводудоступа к файлам: ну, юниксы изначально спроектированы так, что софт предполагается не вредоносным. Это не исправить костылями вроде флатпака или вайланда или даже виртуалок. Тут нужна новая система, желательно на новой апаратной платформе.

Или начать писать качественный (простой и легко проверяемый) код, которому действительно можно доверять. Или вынести чувствительные данные на отдельное (простое, надёжное и контролируемое) устройство. Или ещё как, но хватит носиться с очередными костылями и кукарекать что именно эти костыли самые самые секюрные, а вы все просто ничего не понимаете.

spektacle в гноме, мы с этого начинали.

Приехали. А если у меня гномовские расширения в kde не работают, это тоже вейланд виноват?

ВСЕ (!!!) ДЕ всё время своего существования были спроектированы так, что одно окно могло подглянуть за другим

Ну, скажем так, не «все DE были спроектированы так», а просто это особенность архитектуры xorg. Поэтому этой всратой архитектуре пора на пенсию. Линуксдесктоп достоен лучшего.

Но кейлогеры работают на другом уровне, вайланд этой проблемы не решает.

А вот люди, поддерживающие xorg утверждают обратное, что любое приложение имеющее доступ к сокету x11 может работать кейлоггером. И ты, клован, даже приводил пример такого приложения, xneur.

И файерфокс собирает телеметрию внутри себя, а не подсматривает в чужие окна.

Именно. Поэтому жаловаться на телеметрию файрфокса и при этом выступать за продление жизни xorg, в котором любая утилита может получать любые данные из любых окон - это шиза.

Сейчас ещё не 2050-й, сейчас ещё нереально не заметить запуск нейросетки для риалтайм-слежения за твоим экраном.

Ты явно не в курсе что такое нейросетки. Файнридер работал в 90х на одноядерных cpu с 16 мегабайтами памяти и довольно успешно распознавал и тексты, и лэйаут. mp3 музыка в 3х героях на таких машинах тормозила, а файнридер распознавал с приемлемой скоростью. На современном железе такая задача сравнима с проигрыванием в фоне музычки.

Не совсем понял этот поток сознания, но кажется если выпилить из файерфокса поддержку вайланда

Началась клоунада. Ещё раз: любая программа имеющая доступ к X, даже запущеная тобой из под другого пользователя, чтоб не дай бог твои файлы в хоме не украла, может тупо получить список окон, найти там запущеный терминал и ввести туда команды, какие пожелает. Ну или может сама запустить терминал от твоего пользователя, просто послав ctrl-alt-t. Вот это уровень безопасности твоего любимого X11. То что линукс ещё не превратился в рассадник ботферм - это только заслуга эффекта «неуловимого Джо».

Как это нет? Она физически в той же оперативке и на тех же ядрах цпу.

Тебя ждёт ещё много открытий.

Флатпак - способ доставки релиза, если он багнутый шо ПЦ, миграции релизов не обеспечено, а с зависимостями итестированием возится недосуг. И так как это костыль - оно создаёт примерно столько же проблем, сколько решает. Это ни в каком месте не система безопастности. Это даже не подходит в качестве основного пакетного менеджера и вообще для юникс-подобных систем.

Очередное мнение нашего ыксперда.

В общем ты не прав примерно во всём. Конечно, в тех местах, откуда ты черпаешь свои знания, тебе объяснили, что флатпак говно и деб пакеты лучше. Однако флатпак именно что попытка сделать из линукса систему, пригодную для массового десктопного применения. И он именно что предназначен для безопасности в основном, иначе было бы достаточно appimage. И он ни в коей мере не является заменой для деб-пакетов.

Конкретно поповоду видеозахвата: прямым запросом прав у юзера по стандартному api,

Т.е. через xdg-desktop-portal? Сделал, проверяй.

А если у меня гномовские расширения в kde не работают, это тоже вейланд виноват?

А это не гномовскон разширение, это отдельная программа, которая динаково хорошо работает в любом Х11-окружении. В т.ч. в гноме. В т.ч. разумеется лучше гномоскриншотилки, причём настолько, что этим стоит заморочиться.

а просто это особенность архитектуры xorg

А также винды и вероятно других ОС. Короче ВСЕ.

А вот люди, поддерживающие xorg утверждают обратное, что любое приложение имеющее доступ к сокету x11 может работать кейлоггером.

Но зачем эти сложности, если перехват клавиатуры проще делать на уровне ниже? Какие то Х-приложения ещё городить...

может получать любые данные из любых окон - это шиза.

Это какие данные? Число кружков в поле пароля моего архива с порнухой? Неинформативно, если ты не знал, после хешировании эти данные теряют значение. А вот сами пароли от сайтов, хранящиеся в базе фокса, я бы предпочёл не публиковать.

А тепроь представь ресурсоёмкость задачи подсматривания через видеозахват экрана на современных системах? А подели на шансы вообще что либо полезное там увидеть? На основании результата можно рассчитать требующуюся тебе дозировку препаратов от паранойи. Когда примешь - можем оценить теоретическую возможность незаметного проведения этой атаки. После чего мы можем обсудить меры защиты - это как раз легко и просто потому что всё уже давно придумано и работает.

Файнридер работал в 90х на одноядерных cpu с 16 мегабайтами памяти и довольно успешно распознавал и тексты

А, так вот что я делал неправильно! Надо было брать не файнридер 2005 года, а версию 95-ого и откапывать второй пень!

Ещё раз: любая программа имеющая доступ к X, даже запущеная тобой из под другого пользователя, чтоб не дай бог твои файлы в хоме не украла, может тупо получить список окон, найти там запущеный терминал и ввести туда команды

Таки нет, не любая. Таких ещё не написали. С такими встречалось меньше людей, чем каталось на спине Несси. А, да, ещё это будет монстр, жрущий ресурсы и, внезапно, двигающий курсором! Это ПЦ как беспалевно.

Хотя нет, я не прав. Есть такая программа. Даже две: x11vnc и тимвьювер. Правда там есть нюанс... Ты сначала даёшь кому нибудь доступ, а потом слотришь что он делает. Не нравится - прерываешь.

ctrl-alt-t

Внезапно, не работает!

То что линукс ещё не превратился в рассадник ботферм - это только заслуга эффекта «неуловимого Джо»

А вот это, каким то чудом, но работает. И это факт.

Ну или может сама запустить терминал от твоего пользователя, просто послав ctrl-alt-t. Вот это уровень безопасности твоего любимого X11. То что линукс ещё не превратился в рассадник ботферм - это только заслуга эффекта «неуловимого Джо».

Не поверите: большинство ботоферм и так работают на Линуксе. И ломают почему-то чаще ядро (руткиты), а не X11, что показательно. Фанатики-параноики Wayland предлагают решение статистически несуществующей в реальности проблемы, принося в замен множество реальных проблем на пустом месте.

На роутерах нет ни Икс11, ни Вяленда. Для ботоферм их нет смысла ломать.

Типа пайпварь, предназначенная для захвата медиапотоков не предназдачена для получения видео с экрана?

И ещё dbus. И если ты следишь за выводом, то почему не следишь за вводом?

По счастью есть замечательные системы контроля доступа, ну, не совсем замечательные, а имеющие дыру с вероятностью в 1%.

Это слишком большая вероятность. Обычно это гарантирует, что захват будет произведён. Но есть одно но: полнейший идиотизм удалять поддержку веб-камер из системы просто потому что там может быть уязвимость и ей кто то может воспользоваться.

Так вот, объясняю для тебя: аналогично веб-камерам и встроенной в них штроки и/или лампочке (лучшей и единственно работающей защите от подглядывания), удаление api видезахвата из вйланда нихрена не решает вопроса. Решить вопрос могло бы api видеозахвата со встроенной системой контроля доступа. Но ткперь этим занимается другая команда и будет так, как они решат. А им эта ваша безопастность от видеозахвата нахрен не упёрлась, их задача - микшировать потоки а не подтирать слюни вайланду вообще, или конкретно гномДЕ, или там КДЕ или ещё кому то.

Если они контролируются разными системами, то тебе надо оценить вероятность дыры в одной ИЛИ в другой системе. Формула чуть-чуть посложнее 1-(1-1%)*(1-1%) = 1.9%. Т.е. вероятность утечки в почти в 2 раза выше.

ДА! НАКОНЕЦ ТО! А теперь подумай, что из этого следует, и где именно надо поставить систему контроля доступа, чтобы минимизировать шанс утечки данных?

Подсказка: в самом начале цепочки. Но её нельзя встроить в само приложение, не оно контролирует то, куда пойдёт видеопоток от окна. Следующий компонент - вайланд-композитор! Именно там должен быть api, проверяющий белый список, настройку вкл/выкл видеозахахвата и скриншота, и выдающий запрос к пользователю! А как лучше всего гарантировать, что композитор всё это реализует? Правильно. прописать соответствующий протокол в вайланд-протоколах версии 1.0, обязательных к реализции всеми композиторами и клиентами! И более того, этот api должен стать достаточно простым и удобным, чтобы никаких других способов видеозахвата не появлялось за ненадобностью. И пусть пайпварь обрабаывает уже одобренные пользователем потоки.

Не, серьёзно, как это опровергает тот факт, что каноникл сразу же такая «точно, в жопу xorg, пилим свой mir»

Каноникал по крайней мере была достаточно вменяемой, чтобы ничего не ломать, никому не мешать, и вообще забросить проект, который не оправдал ожиданий.

Учитывая, что под паритетом такие как ты понимают xdotool

Мне без разницы, xdotool там ли что то другое. Мне нужен полный спектр инструментов современного ДЕ. Да, часть из них в Х11-окружении реализуется через xdotool. А чем они реализуются в вашем вайланде?

Или вы думаете что я фанатик, который с плясками и песнями побежит ломать свои рабочие процессы и откажется от удобных инструментов потому что ЦК Партии чего то там решили на своём съезде?

xfce/mate/cinnamon - васянское говно, никому не интересное. Так понятно?

Да, понятно. Всем нравится всякое говно, все им и пользуются, оно в топе рейтингов, а «для людей» уже давным давно на свалке истории, причёс с подачи своих же создателей.

Бери и делай. Понятно, что на форумах трындеть - не мешки ворочать.

Вот и занялся бы разработкой скриншотилки под вайланд. Универсальной и секюрной. У меня (и не только) сразу сталобы 1 вопросом меньше.

И ещё dbus. И если ты следишь за выводом, то почему не следишь за вводом?

ага, а ещё файлы, пайпы и tcp/ip.

Чё сказать-то хотел?

Это слишком большая вероятность. Обычно это гарантирует, что захват будет произведён.

Клован, это пример занимательной математики для самых маленьких. Выбери другую вероятность - результат не изменится. 2 альтернативные двери с разными замками повышают вероятность проникновения.

Но есть одно но: полнейший идиотизм удалять поддержку веб-камер из системы просто потому что там может быть уязвимость и ей кто то может воспользоваться.

Ой, а что кто-то удалил? Мы вроде обсуждаем вопрос, что легче взломать pipewire с камерой или «pipewire с камерой или другой протокол».

Так вот, объясняю для тебя: аналогично веб-камерам и встроенной в них штроки и/или лампочке (лучшей и единственно работающей защите от подглядывания)

Новое открытие от эксперта по безопасности: «давайте сломаем все защиты, а надеяться будем на шторочку».

удаление api видезахвата из вйланда нихрена не решает вопроса.

Не удаление, клован, а недобавление. И вопрос решает, теперь по крайней мере твой экран не захватит игрулька «3 в ряд» из флатпака.

Решить вопрос могло бы api видеозахвата со встроенной системой контроля доступа.

Ну так это же есть. Система доступа называется порталы, а api видеозахвата - pipewire.

Всех устраивает, кроме местного дурачка, которому непременно надо чтоб pipewire внедрили в вейланд. Ты, клован, хотя бы осознаёшь, что внедрение одних протоколов внутрь других возможно ссылкой? Т.е. если завтра внутрь доки всавят пару строчек в стиле «захват осуществляется протоколом pipewire версии x или новее», то формально все твои требования будут выполнены и внутри вейланда появится апи видеозахвата?

ДА! НАКОНЕЦ ТО! А теперь подумай, что из этого следует, и где именно надо поставить систему контроля доступа, чтобы минимизировать шанс утечки данных?

Ну это же очевидно: перед пайпварью, которая захватывает и камеру и экран. Но тебе это решение не нравится, почему-то.

Подсказка: в самом начале цепочки.

… Ээээ… Нет, клован. Не знаю почему ты так решил вообще. Видимо какие-то голоса в голове тебе очередное отркытие подсказали.

Но её нельзя встроить в само приложение, не оно контролирует то, куда пойдёт видеопоток от окна. Следующий компонент - вайланд-композитор!

Как вейланд-композитор со своим контролем доступа предотвратит получение видео с вебкамеры? Никак? А, будет ещё одна точка контроля доступа, ещё и для вебкамеры? Ну, поздравляю, формулу тебе я приводил, вероятность утечки удвоилась.

Меня поражает твоя тупизна, я тебе только что объяснил, чем плоха защита 2х протоколов вместо одного, формулу привёл, показал удвоение вероятности, и ты даже типа согласился, и тут же опять свои бредни начал нести. Ты хоть читай на что отвечаешь и с чем соглашаешься.

Каноникал по крайней мере была достаточно вменяемой, чтобы ничего не ломать, никому не мешать, и вообще забросить проект, который не оправдал ожиданий.

Чтоб удовлетворить нашего местного клована нужно всего лишь проекту умереть.

Мне без разницы, xdotool там ли что то другое. Мне нужен полный спектр инструментов современного ДЕ. Да, часть из них в Х11-окружении реализуется через xdotool. А чем они реализуются в вашем вайланде?

Внезапно: DEшками.

Да, понятно. Всем нравится всякое говно, все им и пользуются, оно в топе рейтингов,

рейтинги васянов интересуют примерно никого.

Это как найти в стиме инди игрушку с рейтингом в 88% и на сеньёзных щах рассказывать, что она лучше AAA с 75%.

Знаешь, как узнать реальный «рейтинг»? А вот как: недавно твой цинамон объявил о переходе на вяленд. Т.е. принципиальных возражений у них нет. И они изначально используют совместимый с вялендом гтк. По крайней мере могут обновить в рамках минорщины. И половина компонентов у них вытащена из гнома, т.е. тоже можно обновить. Но ресурсов на работу нет, даже на такую относительно небольшую. Вот он настоящий рейтинг корицы: никому не нужное говно.

Вот и занялся бы разработкой скриншотилки под вайланд. Универсальной и секюрной. У меня (и не только) сразу сталобы 1 вопросом меньше.

зачем мне делать то, что уже вызывается по принтскрину?

Новое открытие от эксперта по безопасности: «давайте сломаем все защиты, а надеяться будем на шторочку».

Кстати, как оказалось, разработчики Xenocara делали секюрные патчи для иксов, но их не приняли. Процитирую тут:

OpenBSD aims to be as secure as possible, logically they would be on wayland long ago if it was more secure than Xenocara. But wayland isn't, it's more secure than X.org because the patches from Xenocara were refused. That's why Xenocara has privilege separation by default, while on Linux it takes lots of work to achieve the same thing, so everybody just switches to wayland, because it's the easy way to get security and get rid of screen tearing.

Кстати, как оказалось, разработчики Xenocara делали секюрные патчи для иксов, но их не приняли. Процитирую тут:

Как всегда одна баба сказала на форуме луддитов, а ты эту какашку сюда тащишь.

Нет, клован, никакого такого волшебного процесса приёма патчей, это оупенсорс, бери и добавляй что хочешь. Если твоя зенокара реально сделала что-то полезное в полумёртвом проекте и она настаивает, что это не корявка, а вот реально готовая для прода фича - пусть выложат на гитхаб, назовут securexorg и пусть люди пользуются. Им даже ресурсы на поддержку особо тратить не придётся, в виду полумёртвого состояния xorg.

Как всегда одна баба сказала на форуме луддитов, а ты эту какашку сюда тащишь.

Как раз это форум вялендонутых, гткшников и SJW-леваков, так что опять мимо.

Нет, клован, никакого такого волшебного процесса приёма патчей, это оупенсорс, бери и добавляй что хочешь.

Как раз процесс есть и он не волшебный, а самый обычный. Другое дело, когда проект захвачен и там оперируют всякие диверсанты. Я же говорю, что не принять PR по политическим мотивам - обычная практика сегодня.

Если твоя зенокара реально сделала что-то полезное в полумёртвом проекте и она настаивает, что это не корявка, а вот реально готовая для прода фича - пусть выложат на гитхаб, назовут securexorg и пусть люди пользуются. Им даже ресурсы на поддержку особо тратить не придётся, в виду полумёртвого состояния xorg.

Ну вот, теперь мёртвый Xorg будет приходить тебе в кошмарах)))

But wayland isn’t, it’s more secure than X.org because the patches from Xenocara were refused. That’s why Xenocara has privilege separation by default

Да бред какой-то. Они только разделение привилегий запилили? Так в вейланде они были изначально, а под секьюрностью у него совершенно другое понимается (например, запрет по дефолту лазить в чужое окно). Если им сказать, что кто-то наконец запилил разделение привилегий, и теперь говорит, что он секьюрнее вейланда, то вейландовцы бы просто поржали. У меня, вон, в убунте Xwayland от обычного юзера запущен, куда уж «раздельнее»?

Вейланд безопасен, потому что неработоспособен. Защищает пользователя от снимков экрана, его демонстрации, прокрутки колесом в фоновом окне, и, главное, от рабочего всего. Возможно это не полный список достижений.

Вейланд безопасен, потому что неработоспособен. Защищает пользователя от снимков экрана, его демонстрации

Когда уже дебилы прекратят повторять одни и те же замшелые мантры? В вайланде работает и скриншаринг, и скриншоты и удаленный доступ.

Вейланд сам по себе не работает. А часть приложений в нём выглядят как чёрный экран. Очевидно защита.

Вейланд сам по себе не работает

Расскажи это мейнтейнерам федоры, убунты и дебиана. Пусть поржут над твоей дремучестью

Раз в несколько лет, и это не шутка, я просто переключаю сеанс на Вейланд. Иногда он даже не падает сразу. Иногда это не просто чёрный экран. Но ни разу он не был рабочим. Я склоняюсь к тому, что Вейланд отлично работает, если сидеть в консоли ядра, и графику не запускать вообще.

Раз в несколько лет, и это не шутка, я просто переключаю сеанс на Вейланд. Иногда он даже не падает сразу

Почему у меня не падает? И у многих других пользователей?

Мне нет до этого дела. У меня есть рабочая система. Если не использовать Вейланд.

Мне нет до этого дела

Конечно. Нужно ведь дальше набрасывать на ЛОРе несвежими мантрами вроде «вайланд не умеет в скриншоты». Назови хоть свое железо

Да Вейланд вообще не работает. На разном железе и разных дистрибутивах.

А в последний раз когда это говно, а это говно, выдавало что-то более менее рабочее, то требовало два раза подтвердить шару экрана. Два раза подряд. Я молчу о паре потраченных дней до этого, чтобы оно вообще хоть как-то работало.

И это было очень давно. А в последний раз я тыкал это нерабочее поделие недавно.

Кстати под Иксами такого не было.

Нет смысла вообще упоминать Вейланд ближайшее 10-20 лет.

Да Вейланд вообще не работает. На разном железе и разных дистрибутивах.

Понятно. ПНХ, звездобол

Назови хоть свое железо

Почему это должно зависеть от жееза?

Если не использовать Вейланд.

А я ставлю любой дистрибутив с привычным мне DE GNOME и там по умолчанию стоит Wayland. Остальное меня мало волнует, потому что IDE, браузер, мессенджеры и игры работают.

да он похоже даже не в курсе, что у него и так есть вяленый )

В выключенном состоянии. Что означает рабочую систему.

кроме пустомельства ничего конкретного. Чел прибежал с винды в субботу и начал разглагольствовать ))

Кто, хейтВин? И что?

А я ставлю любой дистрибутив с привычным мне DE и там по умолчанию стоит X11. И все эти десятилетия он прекрасно работает.

Почему у меня не падает?

Молодой ещё потому что. А у старичья так: чуть отвлечешься, подумаешь о линуксе, хопа - упал.

подумаешь о линуксе, хопа - упал

Это потому что ты латентный вендузятник.

похоже чел прибежал в субботу с винды и начал говорить о том в чем сам абсолютно не в курсе

Не, я согласен, что не весь отсталый или спецефичный софт идет под вяленым. Иногда надо подправить системные переменные чтобы он запустился под Xwayland. А чаще я просто ищу альтернативы. Ради этого не использовать вяленый? ))

В контексте Ваших слов, Вейланд – это имя Вашего гомо-дружка? Учитывая как Вы его защищаете самоотверженно.

Есть кнопочка. Выбрать сеанс. Икс 11 или Вейланд. Переключить может любой. Правда при переключении на Вейланд приходится переключать обратно. Го-да-ми.

Клоун, ты назовешь свое железо, или нет?

Интересно зачем?

Чтобы твои вопли про неработающий вайланд не были провокацией, например. Хотя очевидно, что ты сюда толсто троллить пришел

Провокации только в Вашем сознании. Сами с ними и разбирайтесь. Или живите с ними. Меня это в любом случае не касается.

Провокации только в Вашем сознании

Провокации – это твое вранье про вайланд.

Я разве утверждал, что Вейланд работает?

ну так ради какого софта нужна ПОЛНОСТЬЮ иксовая сессия? У меня чисто wayland-вм, тоже хочу попробовать

Всего. Любого вообще. Начиная с рабочего стола. Хотя бы.

Федора с Убунтой малоюзабельны, а у дебиана почему то всё не так радужно...

ага, а ещё файлы, пайпы и tcp/ip. Чё сказать-то хотел?

Если вы решили сделать секюрно, то сначала разберитесь с очевидными дырками, а не с чисто теоретической утечкой данных через битмапы окон.

2 альтернативные двери с разными замками повышают вероятность проникновения.

БИНГО! Это ты тоже осознал! И это очевидный довод в пользу встроенного стандартного api видеозахвата со встроенным контролем доступа!

Давай, поднапрягись, ещё пара озарений и ты разберёшься наконец то в вопросе!

а надеяться будем на шторочку

Потому что шторка работает, а все эти защиты обходятся через уровень ядра-драйвера. А отсутствие безопастности лучше чем иллюзия безопастности.

И вопрос решает, теперь по крайней мере твой экран не захватит игрулька «3 в ряд» из флатпака.

Как это не захватит? А что, в пайпвари и дбас появился контроль доступа видеозахвата?

Всех устраивает

Иди, учись читать.

Ну это же очевидно: перед пайпварью, которая захватывает и камеру и экран. Но тебе это решение не нравится, почему-то.

Иди, учись читать.

Как вейланд-композитор со своим контролем доступа предотвратит получение видео с вебкамеры?

А с каких пор композитор начал управлять веб-камерами? Он же вроде бы про окна?

А, будет ещё одна точка контроля доступа, ещё и для вебкамеры?

Возможно да. Ну или нет, ведь контролить надо на уровне ядра и это вообще не вопрос композитора и даже не pipeware, порталов, тулкита или ещё чего то. Пока в V4L2 не будет системы контроля доступа - это разговор ни о чём, потому что любой юзерский скрипт сможет ахватить поток с камеры никого не спрашивая и никого не уведомляя.

Меня поражает твоя тупизна

Кажется у тебя очень глянцевый монитор.

Внезапно: DEшками.

Т.е. реализовывать таки надо, но так, чтобы ЦК Партии не марали свои руки принятием каких либо нужных решений и стандартов? Ну ОК, я так и понял что вайланд это про политику а не про работать.

рейтинги васянов интересуют примерно никого.

Создай свой, с блэкджеком и вайландом. Только не забудь опубликовать исходные данные и методику, я хочу поржать.

Это как найти в стиме инди игрушку с рейтингом в 88% и на сеньёзных щах рассказывать, что она лучше AAA с 75%.

Любая ААА-серия когда то была инди с 88%.

А вот как: недавно твой цинамон объявил о переходе на вяленд. Т.е. принципиальных возражений у них нет.

Шёл 14-й год великой миграции. И какой там год судествования циннамона? Или даже вайланд-сессии гнома? Да серьёзно, за это время я мог бы отучиться на кодера-системщика и написать свой Х12. Кто ж знал, что они такие импотенты?

зачем мне делать то, что уже вызывается по принтскрину?

Что, уже ДАЖЕ вызывается, а не просто молча кидает файл в прибитую гвоздями папку в захардкоженном формате? Однако... Всего то 3 года, и они родили таки окошко...

А что, в пайпвари и дбас появился контроль доступа видеозахвата?

контроль есть в реализации портала от DE.

контроль есть в реализации портала от DE.

Класс. Секюрность тоже не универсальна в Wayland, а размазана по оболочкам рабочего стола.

Дык приложениям вообще всё равно, какая там реализация, они дёргают общий интерфейс. И такой вариант работает везде, даже в X11. В wlroots, ЕМНИП, портал без настройки картинку не даст.

Ещё через эти порталы наконец-то дёргается нативный для DE диалог выбора файлов, а не прибитый гвоздями gtkшный или kdeшный.

А с каких пор композитор начал управлять веб-камерами? Он же вроде бы про окна?

В их долбанутой Wayland-терминологии: Wayland-композитор - это графический сервер DE. Просто смузихлёбы всё запихнули в одно приложение, но почему называют это композитором, мне тоже не понятно, потому что это не только композитор.

Особенно странно, если для них этот вопрос важен - тогда какого хрена не они решают проблему, а левый разработчик из подсистемы управления звуком и видеокамерами.

Ещё один…

Какие цифры? Те самые года разработки что ли?

В т.ч. они. Но ещё и процент пользователей, что важнее.

между выходом x11 и появлением первой версии KDE прошло 11 лет

Учим историю... xfree86 это была свободная реализация ГС в те времена, когда сама необходимость ГС была далеко не очевидной. В те времена, когда концепции ДЕ ещё не существовало как класс. кДЕ не мог появиться раньше, чем миру показали что такое вообще ДЕ. Но вот Х11 уже был!

Напротив, при портировании КДЕ4 на вайланд задача была на порядок проще - это кроссплатформенный тулкит, у которого отрисовка полностью оторвана от собственно ГС. Плазма, замещающая проводник в винХР доказывает (без Х11 разумеется). Но портирование на вайланд они так и не осилили в кде5, хотя это приоритетная задача - как бы намекает, что с вайландом что то не так.

то x где-то с 83 наверно надо мерить.

И, это всего лишь то же самое время! Вот только Х11 успел взлететь и кде появиться, при том что задача была сложнее на порядок. А тут истеричные попытки сделать хотя бы то же самое, не намного хуже.

А уж до состояния, когда налюбой вопрос «а это у вас работает» будет ответ «да, конечно» - ещё как пешком до Луны. Да, именно как до Луны, потому что никогда не заработает пока ЦК Партии рубит под корень развитие нужных технологий для десктопной ГС.

Поэтому он и не нужен.

Ну и сиди в интернете с киоска. Только не мешай людям пользоваться смартфонами, ПК, ноутами, планшетами и прочим.

Давай ты будешь писать о том, в чём хоть что-то понимаешь. И ГС винды и X11 принципиально пилились под другие задачи

Ой, да ладно, я же винды никогда и не видел то...

А десктоп он и в африке десктоп. Причём винда - как ни крути, самый эталонный десктоп. Вот с чем вайланду нужно конкурировать, хотя ты даже подумать о таком испугаешься. Тут разница очевидней некуда.

И переход на новый тип ГС довольно больно бил и по винде, лет 5 после выхода висты аэро

Даже на 10% не так больно. И каких то жалких кстати не 5 а 3 года (в 7 всё уже починили).

становится сложной если делать её в рамках модульной архитектуры DE, особенно если закладывать возможность независимой разработки модулей.

Не, ты высосал из пальца гипотетический слуай (который даже не потрудился описать, вот реально, ГДЕ ТАКОЕ?!), когда в каком то франкенштейне кривой ВМ встретится с кривым поп-апом, а собравший всё это юзер упрётся рогом и откажется отключать конкрено эту функцию. Во всех штатных ДЕ такого никогда не возникало.

Когда я собираю франкенштейнов - ну, ещё ни разу не было так, чтобы я не подобрал работающую комбинацию.

выходит очередное обновление, в котором смена раскладки или не работает, или что-то ломает.

Да ладно, периодически обновления что то ломают... Никогда такого не было... И да, конечно же это концептуальная проблема Х11, которой нет в вайланде... Ну да...

разные типы окошек тоже ведь не решение.

Это инструмент, который должен быть в ГС. И он может стать решением этой и многих других проблем.

Ну автор языковой панельки, например, может решить, что надо поддерживать десятки языков, и сделает всплывашку фокусабельной

..а может и действительно не решить. Но так как у нас архитектура модульная, с прицелом на взаимозаменяемость, в крупном ДЕ косяк не пропустят из тестирования, а в мелком проекте автора просто пошлют лесом и поставят что то другое.

А данная конкретная проблема вообще решается на другом уровне - нет ну вообще никакого смысла выкатывать всплывающее нечто если у тебя фокус следует за мышью и режим раскладки на окно. Это бессмысленный шум с точки зрения юзера, он сам отключит.

И в третих: ну ладно, а в вайланде? Как там это логическое противоречие решено? Нет фокуса? Нет индикатора раскладки? Нет раскладки-на-окно? Нет поп-апа? Или всё это есть, в т.ч. косяк, но ЦК Партии делегировало ответственность другим разработчикам?

Я привёл пример как такие мелочи всё усложняют в модульной архитектуре.

А нельзя без этих мелочей. И практика показала, что стандартизованная ГС лучше зоопарка а взаимозаменяемые компоненты дают на порядок больше возможностей чем Единый Правильный ДЕ.

Ага, всё настолько ни у кого не работает, что вейланд уже дефолтный в половине дистров, а икссессию выпиливать в течении ближайших лет собираются.

Большинство это исключительно гном в федоре. Ну. ещё гном в других дистрах, но это скорее потому что разработчики не переписывают гном под другие дефолты.

Кстати, тут надо добавить, что большая часть косяков Х11 связана именно с тем, что он всего лишь сервер рисования, т.е. половина ГС. А вторую половина - композитор - предложено реализовывать каждому ДЕ так как им заблагорассудится (и из за этого попап может быть определён как окно в неродном окружении).

Т.е. мы внезапно видим, что вайландоподход приносит недостатки! И это даже при том, что существует единый стандарт на композиторы и предполагается их взаимозаменяемость! А теперь представь, что нет ни стандарта, ни заменяемости.

Кстати, тут надо добавить, что большая часть косяков Х11 связана именно с тем, что он всего лишь сервер рисования, т.е. половина ГС. А вторую половина - композитор - предложено реализовывать каждому ДЕ так как им заблагорассудится (и из за этого попап может быть определён как окно в неродном окружении).

Первая разумная мысль у тебя. Действительно, надо объединить с композитором. Поздравляю, ты изобрёл вейланд. Ну не совсем изобрёл, конечно. Далее у тебя должен был возникнуть вопрос, а если интегрировать в xorg композитор, оконный менеджер и короче всё что там должно быть, то как это будет работать в разных ДЕ? Ответ: надо сделать, чтоб в разных ДЕ мог работать разный «xorg». А для этого нужен простой и хорошо документированный протокол, который легко можно было бы реализовать отдельно и независимо. И вот после этого ты бы изобрёл wayland. Но всё равно я тебя хвалю, ты был на правильном пути.

Поздравляю, ты изобрёл вейланд.

Боже упаси, нет! Может быть mir или на худой конец dwm.exe

Ответ: надо сделать, чтоб в разных ДЕ мог работать разный «xorg»

Ответ: «xorg» должен подключаться к композитору стандартной библиотекой. Одной на всю систему. Которая в принципе может существовать в разных реализациях, но по единому стандарту.

Ну или те же яйца, вид сбоку: это композитор подключается в виде плагина к единой реализации ГС. Так пожалуй даже лучше будет, хотя и посложнее в реализации. Там в конце концов всего то описать эффекты и преобразования над прямоугольниками. Можно делегировать какому нибудь скриптовому языку, собираемому в байт-код, должно быть приемлимо быстро.

А для этого нужен простой и хорошо документированный протокол, который легко можно было бы реализовать отдельно и независимо.

Это да. Только по идеологии разработки это нифига не вайланд, потому что там должно быть много возможностей и абсолютный минимум политики.

И, кстати, тут забыта эталонная реализация /usr/bin/wayland, задача которой в том, чтобы точно определить - если окно работает в нём, но не работает в $DEname, значит на 100% виноват композитор $DEname.

Получается так, что нормальное DE на Wayland напишет только тот у кого вагон и маленькая тележка ресурсов и разработчиков.

Но, однако, как-то написали ведь уже аж несколько? Муттер, свей, вейфаер, плазма, кто там ещё есть… Енлайтмент тоже грозит вот вот композитор свой родить. Не вижу я тут что-то особой монополии.

GTK4, по видимости, со своей адвайтой делает концептуально похожую вещь.

Возможно. Правда, при этом, они же сами фоксовцам пишут, типа, не вздумайте портироваться на gtk4, мы не для вас его писали. Тут не всё так однозначно, но суть ускользает. :)

Но, однако, как-то написали ведь уже аж несколько?

Написали что-то и получили то, что в одних DE одни фичи графического сервера работают, а в других нет (пример: serverside декорации в GNOME, даже нет единого xdotool). Получили то, что теперь из-за дублирования функционала будут вылазить баги в одних композиторах, а в других - нет. Взаимозаменяемость сведена к нулю. Весь этот зоопарк можно вечно пилить и он никогда готов не будет, потому что чем больше различных DE, тем больше фрагментация и кол-во багов, причём рост экспоненциальный. Следовательно будет один-два самых допиленных DE, а остальное - сырое Г. Даже в сраном Android ситуация лучше, потому что там есть какая-то ОС «по умолчанию» с которой все другие прошивки мержатся.

Ах да, и самое главное: к Wayland-у нельзя написать обратно совместимую замену, как к иксам, а только целиком выкидывать.

Получили то, что теперь из-за дублирования функционала будут вылазить баги в одних композиторах, а в других - нет.

Велико ли дублирование? Ну, в смысле, ДЕ - это, в любом случае, монстр. У каждого свой тулкит, свой виндоуменеджер, свой раб стол и свой набор приложух. А так же весь стек технологий, от инпут хэндлинга до айписи. Я не против универсальности, но, на фоне размеров ДЕ, тот факт, что всего 1 общий компонент - Хорг - теперь тоже исчез, не выглядит чем-то пугающим. Это капля в море, о которой, учитывая размеры ДЕ, можно даже не вспоминать.

Велико ли дублирование? Ну, в смысле, ДЕ - это, в любом случае, монстр.

Графический сервер это тоже монстр. Монстр крайне сложный, порой похуже чем любое DE. DE тоже бывают монструозными.

У каждого свой тулкит, свой виндоуменеджер, свой раб стол и свой набор приложух. А так же весь стек технологий, от инпут хэндлинга до айписи.

Да, и подходы у этих всех компонентов отличаются, поэтому они делаются для каждого DE индивидуально. А вот всякие десктопные фичи вроде записи экрана - они делаются в графическом сервере. Возможно некоторые фичи, которые даже DE на иксах дублируют можно агрегировать, а возможно нет, чтобы сильно не раздувать графический сервер, но графический сервер/фреймворк с десктопными фичами должен быть обязательно.

Это капля в море, о которой, учитывая размеры ДЕ, можно даже не вспоминать.

Даже тот же wroots это уже 40к кода, про иксы вообще молчу.

Графический сервер это тоже монстр. Монстр крайне сложный, порой похуже чем любое DE.

Интересно, почему? Почему условный gnome + xorg сложнее чем gnome, умеющий всё сам?

Да, и подходы у этих всех компонентов отличаются, поэтому они делаются для каждого DE индивидуально.

Вот только бэкенд должен уметь это всё. По крайней мере уметь всё необходимое для реализаций этих хотелок и ещё тысячи других хотелок, которые есть в других DE.

А вот всякие десктопные фичи вроде записи экрана - они делаются в графическом сервере

Или в библиотеке например. Слышал про такое?

Самое прикольное, какой всратый пример вы выбрали: запись экрана. Я понял бы если бы жаловались на перетаскивание окон: эта штука завязана на внутреннее представление окон композитора, на очередь обработки сообщений, это всё индивидуально и общую реализацию запилить сложно, проще переписать. Но захват экрана, блин. У любого композитора где-то в конце должны образовываться фреймы всего экрана, в стандартном формате, который можно передать стандартному бэкенду для непосредственно выдачи на экран. Поддержка записи выглядела бы буквально

if (context.screen_casting_active)
       universal_screen_casting_library_send_buffer(screen_buffer)

Но вы продолжаете нести ахинею про сложность реализации и переписывание

но графический сервер/фреймворк с десктопными фичами должен быть обязательно.

нет, конечно. И самое смешное, что ты так никак не можешь понять, что отказ от общего графического сервера и есть главная фича вейланда, ради него всё и запустилось.

И самое смешное, что ты так никак не можешь понять, что отказ от общего графического сервера и есть главная фича вейланда, ради него всё и запустилось.

Он как раз всё прекрасно понял. Но ты овощь и не можешь осознать следующего шага: А нахрена они это делают если получается хуже, с.м. аргументы с 1 по 100.

Он как раз всё прекрасно понял. Но ты овощь и не можешь осознать следующего шага: А нахрена они это делают если получается хуже, с.м. аргументы с 1 по 100.

«Почему вейланд хуже?» - «Потому что ошибки архитектуры.» - «какие ошибки?» - «нет общего сервера» - «так это цель проекта» - «а зачем такую цель, если получается хуже?» и далее ты зациклился.

«так это цель проекта»

Скажу прямо. Цель Wayland-а - сделать говно намеренно.

Потому что ошибки архитектуры

Отсутствие эталоной реализации. Отсутствие единого стандартного протокола. *Читаем ту статью, с обсуждения которой всё началось. Хреновый режим синхронизации кадров и отрисовки по запросу. Отсутствие дробного масштабирования. Багнутая и незавершённая поддержка железа. *Вспоминаем наш срач: отсутствие штатного рендера шрифтов. Отсутствие api видеозахвата и взаимодействия с другими окнами. Отсутствие рабочего механизма запиливания в протокол нужных фишек в адекватные сроки. И чисто от меня - принципиальное нежелание поддерживать софтовую отрисовку, что позволило бы заработать хоть как то на любом железе.

так это цель проекта

Практика показала - хреновая цель. Иначе бы в 2015-м Хорг уже начал плавно отмирать. Уж с рабочим то Хвайландом, что вообще могло пойти не так? Да я бы первым полез, если бы в каждом первом обзоре не было микроскопического чейнджлога и длинной-длинной портянки косяков и неработающих функций.

Отсутствие эталоной реализации.

Это неправда. Эталонная реализация есть - weston. И перед тем, клован, как начнёшь возражать, посмотри в словаре значение слова «эталон».

Отсутствие эталоной реализации.

И это не правда, протокол есть.

Хреновый режим синхронизации кадров и отрисовки по запросу.

Дураку дали ссылку на жалобы другого дурака.

Отсутствие дробного масштабирования

Ты же в курсе, что проблема в gtk, который тупо не поддерживает? Причём не поддерживает и в wayland, и в x11. Если тебе посрать на gtk, то расширение есть, бери, пользуйся.

Багнутая и незавершённая поддержка железа.

Это ещё что?

*Вспоминаем наш срач: отсутствие штатного рендера шрифтов.

Который точно так же не работает в x11? Нет, клован, тут симметрии нет. То что ты не борешься за шрефты говорит о том, что ты непоследователен. А то что вейланд не рендерит шрифты, говорит о том, что он последователен.

Отсутствие api видеозахвата

Ложь

и взаимодействия с другими окнами.

Не нужно и даже вредно. Программа должна общаться с пользователем, и не более.

Отсутствие рабочего механизма запиливания в протокол нужных фишек в адекватные сроки.

В смысле какую-нибудь срань из твоих мечтаний? Не будет такого. Вообще, если ты предложишь даже самую адекватную фишку, я предложу взять паузу в полгода и всё хорошо обдумать, потому что kirill_rrr явно ничего вменяемого предложить не мог.

И чисто от меня - принципиальное нежелание поддерживать софтовую отрисовку,

Наркоман штолле? Пили софтовый композитор и софтовую же отрисовку в тулкитах и всё будет работать.

Практика показала - хреновая цель. Иначе бы в 2015-м Хорг уже начал плавно отмирать.

Сцуко, ты даже приврать нормально не можешь. Что, хочешь сказать, что с 2015 были какие-то важные изменения в xorg, кроме допиливания xwayland?

Эталонная реализация есть - weston

Тогда почему нельзя запустить гном или кде поверх вестона? Или зачем понадобился wlroots чтобы реализовать что то настолько же простое, как i3wm? И почему сейчас разработчик под вайланд заявляет, что как раз под Вестон можно то и не тестировать?

Дураку дали ссылку на жалобы другого дурака.

Этот дурак подтёр очередную соплю и заставил mpv работать в вайладе. Ему не понравилось, скорее всего больше не будет чинить чужие косяки.

Это ещё что?

Ну, гном еле тянет 3 окна на nvidia 9200M/nouveau. А ведь эта видеокарта имеет всё что только можно пожелать для управления окошками, у неё сколько то там милионов полигонов на сцену в секунду и Скайрим в 30фпс, а видеодрайвер очень даже хорош по стабильности и поддержке функций. А на КДЕ там всё просто крашится и всё. То ли дело артефакты высокоразвитых цивилизаций: vesaFB, позволявший запустить что угодно на любом говножелезе вообще без драйвера...

Который точно так же не работает в x11?

Всё работает. Только не нужно потому что 99,9% приложений используют более хорошую (ну, обычно) альтернативу. Но эти жалкие килобайты памяти есть не просят, рефакторинга не требуют и иногда даже полезны.

То что ты не борешься за шрефты говорит о том, что ты непоследователен

Вообще то я писал другое. Пусть будет, хотя лично мне не нужно. Но я абсолютно последовательно заявляю, что если функция ГС кому то нужна, значит её надо как то обеспечить.

Программа должна общаться с пользователем, и не более.

Нет. Программы должны работать над задачей совместно. Это мать их инструменты! Не поштучно, а в наборе! А некоторые гайки откручиваются одновременно двумя ключами, и никак иначе.

Вот например punto swith / xneur. Сложные но нужные инструменты. И если это нельзя портировать под вайланд - никто никогда не станет писать их отдельно под mutter, kwin, wlroots и weston (4 штуки!!!). Скриншотилки, экранные лупы, пипетки, экранные клавиатуры, эмуляторы мыши/трекпада/контроллера, удалённое управление, 2 юзера за одним столом, тайлинговый ассистент, менеджер буфера обмена, украшалки, плазмоиды, панельки, действия в трее, уведомления... Блин, мне надоело, а не КЛАССЫ приложений закончились.

Не будет такого.

Вот и я о том же. Приличного ДЕ на вайланде не будет.

Пили софтовый композитор и софтовую же отрисовку в тулкитах и всё будет работать.

Все адекватные тулкты умеют и так, и так. Причём одинаково хорошо - нефункциональные украшалки не в счёт.

Что, хочешь сказать, что с 2015 были какие-то важные изменения в xorg, кроме допиливания xwayland?

Не, они уже были в Хорг в 2008, или даже раньше. Система достигла паритета возможностей с виндой и макосью. Местами даже превосходила их. Нужно было дальше развивать, а не пилить мёртворожденное нечно.

Тогда почему нельзя запустить гном или кде поверх вестона?

Я же тебе сказал, клован, перед тем как возражать, посмотри в словаре значение слова «эталон».

Этот дурак подтёр очередную соплю и заставил mpv работать в вайладе.

Но неосилил выводить звук без видео.

То ли дело артефакты высокоразвитых цивилизаций: vesaFB, позволявший запустить что угодно на любом говножелезе вообще без драйвера…

Ну извини, всё так, всех кто не умеет в композитинг ссадили с поезда.

Что до твоей видушки - к нвидии или нуву ставь, скорее всего тупо не работает в xwayland каком-нибудь.

Всё работает. Только не нужно потому что 99,9% приложений используют более хорошую (ну, обычно) альтернативу. Но эти жалкие килобайты памяти есть не просят, рефакторинга не требуют и иногда даже полезны.

Не, ты определись, нужно так или иначе. А то в одном случае тебя работа с шрифтами в тулкитах устраивает и починить фонтсервер ты не требуешь, а когда в новом его за ненадобностью выпилили ты вдруг его захотел.

Вообще то я писал другое. Пусть будет, хотя лично мне не нужно. Но я абсолютно последовательно заявляю, что если функция ГС кому то нужна, значит её надо как то обеспечить.

Кто должен обеспечить? Ты? Или ты другим поручения раздаёшь?

Нет. Программы должны работать над задачей совместно.

Ну вот когда интегрированный через npn в очередное поделие на электроне троян «совместно поработает» с установленным у тебя, например, криптокошельком над задачей перевода всего твоего бабла куда-нибудь, тогда ты может и поумнеешь. Некоторые учатся только сложным путём.

А разраб поделия на электроне потом извинится, что не посмотрел какие зависимости используемый им компонент для раскраски логов тянет.

Вот например punto swith / xneur. Сложные но нужные инструменты.

Нет.

Это вообще эталонный идиотен тест: установить себе добровольно кейлоггер, который ещё и на неправильную раскладку переключает примерно так же часто как и на правильную.

Скриншотилки, экранные лупы, пипетки, экранные клавиатуры, эмуляторы мыши/трекпада/контроллера, удалённое управление, 2 юзера за одним столом, тайлинговый ассистент, менеджер буфера обмена, украшалки, плазмоиды, панельки, действия в трее, уведомления… Блин, мне надоело, а не КЛАССЫ приложений закончились

Я уже понял, что ты вместо работы себе скриншотилки выбираешь. Но вменяемые люди так не делают. Вообще, если народу будет нужно, появятся эти инструменты. И им не нужно делать это всё под все возможные варианты, будут для кде (соответствует философии проекта), будут для wlroots (там нужно в виду того что васянские ДЕ обычно ничего сами не умеют), а нормальные люди будут дефолтной скриншотилкой из своего DE пользоваться.

Не, они уже были в Хорг в 2008, или даже раньше. Система достигла паритета возможностей с виндой и макосью. Местами даже превосходила их. Нужно было дальше развивать, а не пилить мёртворожденное нечно.

Фантазёр ты. Однако так и запишем, твоё «иначе с 2015 xorg начал бы отмирать» исполнилось.

Я же тебе сказал, клован, перед тем как возражать, посмотри в словаре значение слова «эталон».

Иди, читай значение слова «эталон». Он на то и эталон, чтобы по запуску в нём проверять работоспособность.

Но неосилил выводить звук без видео.

Вообще то осилил. Причём вопреки спецификации вайланда, которая запрещает так делать. Куда ему до тебя...

Ну извини, всё так, всех кто не умеет в композитинг ссадили с поезда.

А с каких это пор композитинг стал задачей видеодрайвера? Или ты уже настолько упоролся, что считаешь OpenGL единственным средством плоского композитинга прямоугольников? Я тебя расстрою, если твой ЦПУ из этого века, то OpenGL это даже не самый быстрый способ. Гонять битмапы на видюху и обратно дольше чем скомпоновать на цпу.

Не, ты определись

Я то определился, а ты иди, учись читать.

Ну вот когда интегрированный через npn в очередное поделие на электроне троян «совместно поработает» с установленным у тебя, например, криптокошельком

Таблетки принять не забыл? Если нет, тогда выглючи ГС и сиди в консоли. И вебку выкинь. И V4L2 из ядра заодно. И клаву тоже - через неё можно пароли вводить.

Это вообще эталонный идиотен тест: установить себе добровольно кейлоггер

Если этот кейлоггер распостранил на весь интернет черновики моего диплома, то я польщён. А так он мне пару часов времени съэкономил.

на неправильную раскладку переключает примерно так же часто как и на правильную.

Там есть такие настроечки... Ну, правда это не для твоего мозга, тут нжен двухзначный IQ.

ты вместо работы себе скриншотилки выбираешь.

Уже выбрал и не хочу менять независимо от влажных фантазий гномосеков или там вайландокомитета.

Иди, читай значение слова «эталон». Он на то и эталон, чтобы по запуску в нём проверять работоспособность.

Нет, дурень. Работоспособность чего ты собрался проверять, клован?

Вот есть у меня, напирмер, рулетка на 3 метра. И есть в парижской палате мер и весов эталон метра. Что и на чём ты мне предлагаешь запустить?

Вообще то осилил. Причём вопреки спецификации вайланда, которая запрещает так делать. Куда ему до тебя…

Ну, в общем да, так и есть. Не, серьёзно, клован взял какой-то проект, начал его чинить и толком не дочинив забросил. А виноват во всём вейланд.

с каких это пор композитинг стал задачей видеодрайвера?

А когда я что-то подобное утверждал?

Нет, просто композитинг делается.. ну, композитором. И он для своей работы требует что-то, в данном случае opengl.

Или ты уже настолько упоролся, что считаешь OpenGL единственным средством плоского композитинга прямоугольников?

Нет, безусловно. Есть ещё как минимум вулкан. Я вообще сторонник свободы. Вот пилит человек композитинг на основе OpenGL - его право. Я не буду подходить к нему с требованием «а запили-ка мне ещё и на основе foobar*».

Я то определился, а ты иди, учись читать.

Не хами, детка.

Таблетки принять не забыл? Если нет, тогда выглючи ГС и сиди в консоли. И вебку выкинь. И V4L2 из ядра заодно. И клаву тоже - через неё можно пароли вводить.

Дурачка не включай. Твои маняфантазии непременно приводят к тому, что любая запущенная хрень, будь то кейген, запущеный из под левого пользователя, или что-то запущенное из под недостаточно качественно построенного контейнера, получает полный контроль, не меньший чем есть у пользователя. Есть что возразить на это, кроме очередной клоунады?

Если этот кейлоггер распостранил на весь интернет черновики моего диплома, то я польщён.

безусловно ты польщён, опять же до момента, когда что-то важное реально утечёт.

Но не все такое говно как ты, людям нужна защита их информации.

Там есть такие настроечки… Ну, правда это не для твоего мозга, тут нжен двухзначный IQ.

Нет там никаких настроечек. Всё что там есть - это потраченное тобой время и нежелание признать, что ты конкретно протупил, убив овердофига времени на настройку кейлоггера.

Видишь ли, у меня вот не стоит ни пунтосвитчера, ни вот этого говна, название которого я забыл. И я как-то живу без него, переключаю раскладку, иногда ошибаюсь, и исправляюсь. Но в основном не ошибаюсь. И если честно провести тестирование, выяснится, что ошибаюсь я редко, поэтому пунтосвитчер чаще будет портить мне раскладку, чем исправлять.

Уже выбрал и не хочу менять независимо от влажных фантазий гномосеков или там вайландокомитета.

Совет тебе и любовь тогда. Пользуйся. Если продукт реально полезный, то его вовремя портируют под вяленд. Есди нет - погундишь чуток, и выберешь новый, не хуже.

Вот есть у меня, напирмер, рулетка на 3 метра. И есть в парижской палате мер и весов эталон метра. Что и на чём ты мне предлагаешь запустить?

Очевидно чтобы достоверно проверить качество своей детали - измерить её надо линейкой из Парижа. Проблема разумеется в том, что её тебе не дадут - ИРЛ объекты не реплецируются и распостраняются мгновенно и бесплатно. Но вот в случае этолонного вайланд-композитора - парижская линейка уже у тебя в руках, можешь выкидывать свои 3 китайских поделия и пользоваться эталоном...

Ах, да! Эталон же не эталон да и не функционирует толком!

клован взял какой-то проект, начал его чинить и толком не дочинив забросил

Ну так будь мужиком, доделай!

А когда я что-то подобное утверждал?
И он для своей работы требует что-то, в данном случае opengl.

На самом деле он требует только софтовой либы, оперативки на 3-4 кадровых буфера и пары милисекунд времени на цпу. Ну, в случае cortex-a53 на 600Мгц - порядка 50мс для fullHD. Короче обращаться к openGL совсем не обязательно.

Есть что возразить на это, кроме очередной клоунады?

Есть. Потому что так оно и есть. Если ты боишься что любой запущенный текстовый редактор, подписанный цифровой подписью разработчика дистрибутива, на самом деле кейлогер - тогда будь добр бояться что он также и троян, и шифровальщик, и ботнет, и спектр-шпион, и взломщик траст-модуля. И ещё через вебку подглядывает, только не через порталы или Х11, а напрямую через V4L2 и альсу.

А если «это другое» - тогда с тобой говорить не о чем.

Но не все такое говно как ты, людям нужна защита их информации.

Ну так защищайте её там, где это действительно надо делать - на своём локальном прокси с фильтром по белому списку и анализатором трафика, а не в композиторе ГС.

Нет там никаких настроечек

Таки есть. Ты их просто не нашёл. Правым кликом по значку в трее и там «настройки»...

это потраченное тобой время

...которое окупилось с огромными процентами.

убив овердофига

То ли 10, то ли 15 минут...

иногда ошибаюсь, и исправляюсь

А ведь можно исправить не ручками, а нажатием хоткея! Их не так просто придумали, они выполняют свои функции! Даже если не все из них хорошо. Но видимо функционал каменного века это твой предел.

Если продукт реально полезный, то его вовремя портируют под вяленд.

Его никогда не портируют потому что идеология вайланд это запрещает.

Даже тот же wroots это уже 40к кода, про иксы вообще молчу.

А вот не надо молчать. Надо сравнивать. Вы уже признали, что иксы больше композитора. Скорее всего, в несколько раз. А ведь в композитор ещё и ВМ входит, который и так всегда у всех разный был. Выходит, имеем уменьшение кодовой базы, пускай и ценой дублирования. Теперь осталось второе соотношение посмотреть: что иксы на порядок меньше, чем совокупный объём кода ДЕ. Тогда и проблема «цены дублирования» тоже из пальца высосана. Далее, смотрим размер кода композитора за вычетом ВМ (ВМ ведь и раньше всегда был свой у всех). И сравниваем эту «кроху» с размером кодовой базы ДЕ…

Выходит, имеем уменьшение кодовой базы, пускай и ценой дублирования.

Это иллюзия. Если wlroots делать аналогом Xorg, то получится одинаковое кол-во LOC. Давайте не будем на спичках экономить, ок? Фрагментация - это куда хуже и оправдать это нельзя, даже если в другой реализации на 1к строк меньше.

Это иллюзия. Если wlroots делать аналогом Xorg, то получится одинаковое кол-во LOC.

Эмм. Вам не кажется, что вы привели крайне плохой аргумент? Стоит ли его вообще комментить, или сами поправитесь?

Давайте не будем на спичках экономить, ок?

Я это и предлагаю. Вам не понравилось некое «дублирование». Хотя здоровенный иксорг редуцировался до кода композитора, который был встроен в ВМ (именно эта встройка вас и тревожит).

Фрагментация - это куда хуже

У вас были разные ВМы и общий здоровенный иксорг. Теперь код размером 1/10 иксорга встроили в ВМ, обвязали ещё кучей плюшек (которые тоже были индивидуальными у каждого ДЕ), и получили довольно громоздкий композитный ВМ, который, при этом, всё равно всё ещё в несколько раз меньше оригинального иксорга.

У вас были разные ВМы и общий здоровенный иксорг. Теперь код размером 1/10 иксорга встроили в ВМ, обвязали ещё кучей плюшек (которые тоже были индивидуальными у каждого ДЕ), и получили довольно громоздкий композитный ВМ, который, при этом, всё равно всё ещё в несколько раз меньше оригинального иксорга.

Во-первых, там не 1/10, а куда больше. Во-вторых, эти так называемые «1/10» несовместимы с другими «1/10» в других 10 композиторах. Понятно зачем нужен единый графический сервер/фреймворк? К тому же Xorg делался под широкий спектр задач. То что там ваш GNOME ноуфичи, поэтому у него код сервера маленький - это ни о чём не говорит. Хочу на KDE посмотреть, который никак под Wayland не сделают (и не надо). Вот там, скорее всего, будет такой жирный сервер шо п****ц. В плане трудозатрат, смысла уходить от Xorg было ровно ноль.

Во-первых, там не 1/10, а куда больше.

А куда уж больше, если речь про реализацию того самого протокола, который «ничего не умеет»? Я и в 1/100 поверю.

Во-вторых, эти так называемые «1/10» несовместимы с другими «1/10» в других 10 композиторах.

Вот как раз они-то и совместимы, по тому, что это и есть тот самый магический «протокол». Остальное - не совместимо. Но оно и раньше не было.

Вот как раз они-то и совместимы, по тому, что это и есть тот самый магический «протокол».

У тебя в Wayland-е нет никакого единого xdotool, потому что реализация протокола в каждом DE разная. По этой же причине окна не имеют доступ друг к другу. Уже в Wayland упёрлись в проблему создания многооконных приложений, которые в MS Windows/X11 делаются на ура. Вот вам и ваш магический «протокол». С записью экрана такая же ерунда: каждый DE-сервер обязан реализовывать его индивидуально, а так как макаки поняли, что это работать не будет, поэтому воткнули Pipewire-костыль. Probo про эти все вещи в своём gist-е описал. Справедливости ради, на самом деле этих вещей куда больше, но наверное писать всё было просто в падлу.

У тебя в Wayland-е нет никакого единого xdotool, потому что реализация протокола в каждом DE разная.

Разная, но полностью совместимая.

По этой же причине окна не имеют доступ друг к другу.

Ничего похожего. Просто эти вещи не заложены в протокол.

Разная, но полностью совместимая.

ЧЕГО? Неправда. Вот я могу взять оконный менеджер GNOME - Mutter/Gala/etc. и запустить под Xfce. Попробуй такое в Wayland-мире провернуть.

Ничего похожего. Просто эти вещи не заложены в протокол.

Именно так. Как и куча других вещей, которые просто упорно отказываются добавлять, чтобы определённые DE имели преимущество. Wayland обречён.

ЧЕГО? Неправда. Вот я могу взять оконный менеджер GNOME - Mutter/Gala/etc. и запустить под Xfce. Попробуй такое в Wayland-мире провернуть.

Я вам уже объяснил, что композитный ВМ состоит не только из вейланда, а из многих компонентов. Сам вейланд совместим полностью, на все 100%, так как реализует конкретный (и не большой) RPC протокол. Но это не значит, что весь композитный ВМ можно подменить.

Но это не значит, что весь композитный ВМ можно подменить.

А надо! Потому что ВМ - это инструмент по управлению окнами и он должен делать это в рамках всей экосистемы а не одного конкретного ДЕ. Иначе фрагментация всё убьёт.

А надо!

Вообще не факт. ВМ - это «представительское лицо» ДЕ. В нём, обычно, заложена не малая часть «идеологии» данного ДЕ.

Иначе фрагментация всё убьёт.

Времена, когда в гноме можно было пускать савфиш или какие-то другие ВМ - прошли задолго до появления вейланда. ЕМНИП метасити прибили гвоздями тогда, когда вейланда с муттером ещё и в проекте не было.

Нет, я лично прикручивал к последнему второгному icewm. Там что-то в реестре надо было прописать емнип. Выглядело конечно это странно. С опенбоксом уже лучше было, а компиз вставал как родной. Прибили гвоздями уже гномощель. От чего у Шатлворта случилась юнити. Да и честно говоря мало кто тогда не срал кирпичами от нового гнома. Но время идёт, теперь такое говно стало нормой. Вон даже религиозные фанатики у него появились вроде хрюнделя.

Прибили гвоздями уже гномощель.

Ну так или иначе. Прибили до вейланда, а не из-за вейланда. Соответственно, подобные камни в огород вейлана лететь не должны. Не он в прибивании ВМ был первым, не он и последним будет.

Да и честно говоря мало кто тогда не срал кирпичами от нового гнома. Но время идёт, теперь такое говно стало нормой.

Про «новый гном» согласен, а вот про «прибивание гвоздями» - нет, это, как раз, народ довольно легко перенёс. Ну прибили и прибили. В системД, вон, тоже много чего прибили гвоздями. :) Надо смотреть на юзабилити, а не на то, кто чего и куда прибил.

Ну так или иначе. Прибили до вейланда, а не из-за вейланда. Соответственно, подобные камни в огород вейлана лететь не должны.

Какая разница из-за чего? Wayland делался под GNOME изначально. Так что абсолютно пофигу из-за GNOME или из-за Wayland-а.

В системД, вон, тоже много чего прибили гвоздями. :)

У Systemd нет ущербной архитектуры и Systemd можно заменить на любой аналог, даже написать ему совместимую альтернативу, которая будет иметь 100%-ю совместимость. Systemd ругали из-за того, что там забили на Unix-way-ность написания приложений, что, кстати, правда.

Wayland делался под GNOME изначально.

Пруфы есть?

Так что абсолютно пофигу из-за GNOME или из-за Wayland-а.

Это вам, может, пофигу. А разрабы вейланда не обязаны были быть джедаями, «омодуливающими» всё то, что уже до них прибили намертво гвоздями к ДЕ. К уже прибитому ВМу они добавили совсем не такой уж и большой компонент.

совместимую альтернативу, которая будет иметь 100%-ю совместимость.

Никому не удалось сделать нормальный системд-шим, с которым бы сервисы системД могли работать с другим инитом в пид1.

Пруфы есть?

Если у тебя есть хотя бы базовые навыки анализа, то для тебя это должно быть очевидно, а если не очевидно, то вот статья.

https://news.ycombinator.com/item?id=32295685

Первый пост, кстати, то же самое 1 в 1, что пишу я.

А разрабы вейланда не обязаны были быть джедаями, «омодуливающими» всё то, что уже до них прибили намертво гвоздями к ДЕ.

Если не обязаны, то значит пусть идут лесом, вместе со всеми, кто кричит, что Wayland - это замена иксам.

очевидно, то вот статья.

Это что, статья? Этот просто коммент, где чел иронизирует, говоря, что вейланд - мечта гномовцев, которые и так всё обрубали, а тут им так фартонуло, типа. И вы из этого сделали вывод, что вейланд делался для гнома?

вместе со всеми, кто кричит, что Wayland - это замена иксам.

А кто кричит? Тут, с какой стороны ни глянь, замены не выходит. Даже если полностью тулкиты под него переписать, и то замена не получается. В результате, тулкиты запиливают заново, перепиливают всё вплоть до приложух, и кто-то «кричит», что это замена иксам? Пруфы есть?

А кто кричит? Тут, с какой стороны ни глянь, замены не выходит. Даже если полностью тулкиты под него переписать, и то замена не получается.

Ну а что это тогда такое? Не, когда всё это начиналось под лозунгом «Х11 устарел!», речь шла именно про «на нужен новый Х11». Да, именно так, вот мы сейчас всё сделаем и будет хорошо...

Ну а что это тогда такое?

Базовый блок графического стека, вестимо. Ну и не только графического, там ещё инпут и всякое по мелочи.

Не, когда всё это начиналось под лозунгом «Х11 устарел!», речь шла именно про «на нужен новый Х11».

Пруфы будут? Напротив, они всегда говорили «мы не собираемся делать ещё 1 Х11. Мы лучше запилим весь стек с нуля». Никакую совместимость никто не обещал. Хотя, конечно, народ справедливо рассчитывал, что хотя бы на уровне тулкитов совместимость останется. Но, в целом, её каждая версия ГТК ломала и без вейланда, так что на это тоже рассчитывать не следовало.

Мы лучше запилим весь стек с нуля

Весь стек чего? Аудиодрайвера? Файловой системы? Мы как бы о графическом сервере говорим. И исключительно в разрезе замены ГС Х11+композитор на вайланд-композитор. В другом разрезе вайланда просто не существует.

И исключительно в разрезе замены ГС Х11+композитор на вайланд- композитор. В другом разрезе вайланда просто не существует.

Такого варианта замены нет. Происходит замена так же потрохов тулкита, и даже портирование того, что работает поверх тулкитов. Если бы можно было просто заменить Х11 на вейланд, годы портирований бы не понадобились. Но никто не обещал вам Х12.

Стоп, а как же волшебное Wayland is X12? Ещё один вялендоштамп, который слышно почти от каждого второго вялендонутого?

В общем, Wayland - это сплошная профанация. Так что не удивляйтесь, что его поносят и бойкотируют. Заслужили.

Стоп, а как же волшебное Wayland is X12?

Не знаю, как, так как по вашей же ссылке имеем вот это: «Begone Wayland, X12 Is My New Best Friend». Это очень похоже на «Wayland is X12»? Похоже, для вас является стандартной практикой давать ссылки, противоречащие вашим же утверждениям, в надежде, что здесь по ним всё равно никто не ходит.

Так что не удивляйтесь, что его поносят и бойкотируют.

Смысла в этом не так много. Бойкотируйте, пока альтернативы не выпилили из дистров. Никто не говорит, что у вейланда нет проблем. Если бы это было так, все давно бы на нём сидели. А пока, как видим, в основном только на Xwayland перешли. Но, при этом, он совершенно неизбежен. :) Бойкоты ничего не изменят. И да, мне тоже не нравится ситуация, когда его обвязывают порталами, и прочей ересью. Но почему-то мне не приходит на ум из-за этого призывать его похоронить - этого всё равно не произойдёт, а проблема имеет и другие решения.

Это очень похоже на «Wayland is X12»? Похоже, для вас является стандартной практикой давать ссылки, противоречащие вашим же утверждениям, в надежде, что здесь по ним всё равно никто не ходит.

Конечно не похоже, в этом то и дело, что это не так. Вот только потом почитайте вялендонутые комментарии под видео:

To me Wayland is actulally X12. It's from the same guys and shares most of the same goals. It even has a compatibility mode to X11 called XWayland. Only the name is different.

и вот это почти из каждого утюга, от каждого грёбанного фанатика.

Смысла в этом не так много.

Прям берут в софте и делают

if (wayland) { 
    printf("Wayland is not supported.\n");
    exit(0);
}

Это прямо сейчас уже происходит. Так что про смысл поздновато говорить.

Бойкотируйте, пока альтернативы не выпилили из дистров.

Мне нет дела до ваших бомжедистров, выпиливайте и закапывайте себя. Я ещё даже, возможно, помогу присыпать сверху.

Никто не говорит, что у вейланда нет проблем.

Ещё как говорят, что Wayland уже работает, иксы выкинул, везде по дефолту и прочая шиза. А когда говорят, что, «ну проблемы как бы есть там…», то хочется смеяться, учитывая кол-во этих проблем и невозможность их решения.

А пока, как видим, в основном только на Xwayland перешли.

Который иксы на 100% не поддерживает, а только какие-то отдельные приложения, тоже с горем пополам. Вместо нормальных иксов, кривая затычка для иксов, ради того чтобы фатальный недостаток пофиксить.

Но, при этом, он совершенно неизбежен. :)

Выкидывание вяленда совершенно неизбежно. Факт!

Бойкоты ничего не изменят. Но почему-то мне не приходит на ум из-за этого призывать его похоронить - этого всё равно не произойдёт, а проблема имеет и другие решения.

Стокгольмский синдром только у вас.

)) что это еще за некролог вяленого в стиле апокалипсиса? ) Пулитцеровскую премию в студию.

Вяленый работает уже везде за исключением некоторых приложений

«Размазал ситуацию в своём районе на весь мир.»

и вот это почти из каждого утюга, от каждого грёбанного фанатика.

Пруфы в этом триде покажите. Что кто-то на ютубе в коментах написал, меня мало волнует.

Прям берут в софте и делают

И правильно. Ибо зачем? Редхат для вейланда пилит соответствующие утилиты сам. Очевидно, авторам иксовых версий остаётся только делать так, как вы показали, и это нормально. А вот в фаерфоксе и любых других значимых проектах так не делают.

Мне нет дела до ваших бомжедистров

Включая все федоры и убунты за последние несколько лет? Ну ок. Думаю, кстати, что и в дебиане те же дефолты, что в убунте.

Ещё как говорят, что Wayland уже работает, иксы выкинул

https://pagure.io/fedora-workstation/issue/395 Не знаю, что можно добавить к тому, что сказано по ссылке. :)

А когда говорят, что, «ну проблемы как бы есть там…», то хочется смеяться, учитывая кол-во этих проблем и невозможность их решения.

Так проблемы-то не у нас, а у дистростроителей. Нам уже готовые решения дают. Обсуждайте с ними «невозможности». :)

Пруфы в этом триде покажите. Что кто-то на ютубе в коментах написал, меня мало волнует.

Не покажу, тебя же не волнует.

А вот в фаерфоксе и любых других значимых проектах так не делают.

Там не надо, там тулкиты.

Включая все федоры и убунты за последние несколько лет?

Да, федора - редхат, а убунта давно скатилась.

Думаю, кстати, что и в дебиане те же дефолты, что в убунте.

Кто-то писал, что из sid GNOME уже выкинули.

Не знаю, что можно добавить к тому, что сказано по ссылке. :)

Я тоже не знаю. Бурление говн в своём свинарнике.

Так проблемы-то не у нас, а у дистростроителей. Нам уже готовые решения дают. Обсуждайте с ними «невозможности». :)

Дистостроители ставят то что работает, если здравый смысл замещается политическим решением (и жри что дают), то такой дистр списывается в утиль. Это не винда, тут дистрибутивов около 9000.

А какой вообще смысл обсуждать с тем, кто считает себя ЦК Партиии, а тебя плебсом? Только бойкот и никак по другому.

Не покажу, тебя же не волнует.

Меня не волнуют коменты на ютубе, тк он не тематический сайт. А я попросил пруф из данного трида.

Там не надо, там тулкиты.

Вы топик-то читали? Тулкиты фокса не спасли, поддержку вейланда они пилят уже много лет, и пока не выкатили. Но пообещали.

А какой смысл обсуждать с тем, кто считает себя ЦК Партиии, а тебя плебсом?

Ну в смысле? Они пилят код (в тч и вейланд), а ты им патчи не шлёшь. Не говоришь, что конкретно не работает, зато, требуешь что-то там похоронить. Кем они ещё будут тебя считать?

Ну в смысле? Они пилят код (в тч и вейланд), а ты им патчи не шлёшь.

Смысл им патчи слать, когда они добавление фич даже в теории рассматривать не хотят? Вообще никаких. Делайте фичи сами и увеличивайте фрагментацию.

Вот, кстати, ещё одна библиотека для написания киосков Wayland-серверов помимо wlroots и weston-а. Фрагментация цветёт и уже попахивает!

Смысл им патчи слать, когда они добавление фич даже в теории рассматривать не хотят?

Вообще-то, речь шла про дистростроителей, которые выкатывают для нас готовые, рабочие решения. И решают за нас все проблемы. Вы же можете слать патчи, или хотя бы багрепорты, им? Но вы тут же перескочили на разрабов вейланда… Ладно, я понял, что, кроме передёргивания, от вас ничего не получить.

Вообще-то, речь шла про дистростроителей, которые выкатывают для нас готовые, рабочие решения. И решают за нас все проблемы. Вы же можете слать патчи, или хотя бы багрепорты, им?

Да можешь хоть в спортлото писать. Какая разница? Ещё раз, дистростроители разработкой DE не занимаются, как и не занимаются разработкой основных протоколов Wayland.

Но вы тут же перескочили на разрабов вейланда…

Так они же виноваты в конечном счёте.

Да можешь хоть в спортлото писать. Какая разница? Ещё раз, дистростроители разработкой DE не занимаются, как и не занимаются разработкой основных протоколов Wayland.

Зато, они выкатывают дистр, в котором всё работает. На данный момент, правда, больше на Xwayland. У вас что-то не работает? Вы им баг репорт уже послали?

Так они же виноваты в конечном счёте.

Не знаю, кто и в чём перед вами виноват. Как я уже сказал выше, если какие проблемы и есть - они у разработчиков дистров. Для вас же создали полностью тепличные условия.

Ну в смысле? Они пилят код (в тч и вейланд), а ты им патчи не шлёшь.

Что толку им слать патчи, если они всё равно пошлют НА*? Это же фанатики, разговоры с ними бесполезны.

Что толку им слать патчи, если они всё равно пошлют НА*?

It is still theoretically possible to include this in
wayland-protocols under the ext namespace, provided the
requirements for that namespace are fulfilled.

Пфф, ну и чо? Сказали в другой неймспейс переложить, какая трагедия…

А что нам обещали, что вместо GNU/linux у нас будет GNOME OS? Так гном же вроде бы тот же самый, на Х11 пока что даже лучше. Так и софт пока что под вайланд не очень то шустро переписывают. Так, 30-50%, и то в качестве вторичной платформы.

Так гном же вроде бы тот же самый, на Х11 пока что даже лучше.

Совсем нет. Вы ж вроде GNOME не пользуетесь – откуда информация?

Из тестов 1,5 года назад.

А что нам обещали, что вместо GNU/linux у нас будет GNOME OS?

https://discussion.fedoraproject.org/t/f40-change-proposal-kde-plasma-6-system-wide/89794

Так и софт пока что под вайланд не очень то шустро переписывают.

Смотря какой. Часть софта должна быть полностью похоронена и переписана с нуля, если речь про всякие небольшие утилитки. То, что их пытаются тянуть и адаптировать - только создаёт проблемы. Все проекты, что входили в состав гнома, портанул редхат - тут проблем, вроде, нет. КДЕ6, вроде как, будет иметь полноценную поддержку вейланда, и выйдет в начале след года (см ссылку выше). А вот большие проекты вне гнома и кде, действительно, адаптируют пока не слишком шустро. Особенно те, что на гтк были. Вроде бы, согласно планам федоры, на след год переезд полностью завершится.

А вот большие проекты вне гнома и кде, действительно, адаптируют пока не слишком шустро

Вот это - главный индикатор. А не мнение создателей гномовайланда о том, как кде6 должен выглядеть на их тестовом полигоне.

Вот это - главный индикатор.

А индикатор чего? Того, что это сложно и трудозатратно? Это и так ясно. Перелезание на каждую новую версию гтк - не менее трудозатратно.

А не мнение создателей гномовайланда о том, как кде6 должен выглядеть на их тестовом полигоне.

Я думаю, они с КДЕшниками всё обсудили. И то, что написано по той ссылке - всё так и будет. Понятно, что головняк они КДЕшникам создали знатный. И вряд ли помогали им, или финансировали, как гномовцев. Видимо, просто прогнули, и заставили всё сделать. :) Так или иначе, вам выдадут готовый, рабочий продукт. Проблемы если и есть, то не у вас.

Пруфы есть?

Свежачок, лови.

ВМ - это «представительское лицо» ДЕ. В нём, обычно, заложена не малая часть «идеологии» данного ДЕ.

Не, это всего лишь инструмент по управлению окнами. Почему он должен работать здесь и не работать там? В рамках как бы одной системы и одной инфраструктуры?

Времена, когда в гноме можно было пускать савфиш или какие-то другие ВМ - прошли задолго до появления вейланда.

Ну, я им за это ОЧЕНЬ благодарен.

В рамках как бы одной системы и одной инфраструктуры?

В рамках одной - должен. Но кто сказал, что разные ДЕ (с их разными тулкитами) - это 1 инфраструктура? У вас ВМ тогда не должен пользоваться тулкитом, как минимум. А если он им таки хочет пользоваться?

Но как оказалось - этого недостаточно для чего то сложнее, чем киосок с рекламой. Как только в задаче появляется взаимодействие нескольких окон и приложений - всё становится как то сложно.

Между «киоском с рекламой» и необходимостью взаимодействовать с окнами других приложений, лежит гигантская пропасть, покрывающая 99% стандартных потребностей юзера. Не так то и часто мне нужно сделать скрин-шот, или расшарить экран. Я не говорю, что это никому не нужно, нет. Но и не надо говорить, что всё, что не киоск с рекламой - то обязательно требует взаимодействия с чужими окнами. Это далеко не так. По этому, вейланд, в его первозданном и минималистичном виде, таки покрывает 99% потребностей. Списывать 1% со счетов - нельзя, но и раздувать проблему не стоит. Она решаема, и не так уж велика. Она есть, и это все признают. Решения у неё тоже есть, не всех устраивают, но есть. Не катастрофа. :)

Но кто сказал, что разные ДЕ (с их разными тулкитами) - это 1 инфраструктура?

Ну, как бы в GNU/lunux (GNU/hurd, GNU/kfreebsd, *BSD) это одна инфраструктура. Гном3 решил отколоться и раздробить её, но без вайланда у них не получалось.

Важно то, что дробление для чего то, что и так со скрипом вытянулось на 1,5% (и то больше благодаря политической необходимости в свободной системе) - ну ОЧЕНЬ плохо. Это может развалить всё чего удалось достичь. Короче дробление - в данном случае шаг обратно в начало 90-х, систему придётся собрать с нуля.

У вас ВМ тогда не должен пользоваться тулкитом, как минимум. А если он им таки хочет пользоваться?

Дело даже не столько в ВМ и тулките, а в пользовательском софте - он должен одинаково работать во всех версиях окружений gnu/linux и прочих. И не только пользовательские комбайны, но и мелкие утилиты-улучшаторы работы вроде xneur, xxkb или SimpleScreenRecorder - без них ДЕ станут намного примитивней а у пользователей добавится работы.

Между «киоском с рекламой» и необходимостью взаимодействовать с окнами других приложений, лежит гигантская пропасть, покрывающая 99% стандартных потребностей юзера.

И сколько из этих 99% вы хотите отсечь? Где то в районе киоска находится очень мало задач, которые можно полноценно выполнить. Там даже 2 окон на экране с перетаскиванием текста не будет.

Не так то и часто мне нужно сделать скрин-шот, или расшарить экран.

Зато это основа техподдержки. А техподдержка - основа функционирования офисных хомячков без хорошего знания ПК. А основная работа - на них.

Ну и всяким там стримерам, блогерам, дизайнерам без всего этого никак. Так что функция очень нужная даже если всего 1 раз в месяц (в среднем).

что всё, что не киоск с рекламой - то обязательно требует взаимодействия с чужими окнами

А вот переключалка раскладок - требует всегда. А кто сказал, что в этом ДЕ хорошая переключалка?

По этому, вейланд, в его первозданном и минималистичном виде, таки покрывает 99% потребностей.

Намного меньше. И это из предположения, что хотя бы один ДЕ был бы реализован на уровне изначального вайланда. Но это не так, по факту хоть что то реализовать без перманентного краха смогли только когда обмазались плагинами и фрагментировались кто во что горазд. Не так давно кстати.

И главное: весь существующий десктопный софт писался из предположения, что ГС всё это умеет. И тут приходит вайланд и пытается всем объяснить, что это весь софт непавильный и все задачи надо реализовать без некоторых функций. Ведь так тоже можно было бы работать, да и большинству пользователей это действительно не нужно.... Ну короче раз вайланд пришёл чтобы запускать существующий софт по существующим концепциям ДЕ - пусть реализует возможности для этого. Иначе пусть пишет свои офисы, плееры и браузеры.

И не только пользовательские комбайны, но и мелкие утилиты- улучшаторы работы вроде xneur, xxkb или SimpleScreenRecorder - без них ДЕ станут намного примитивней а у пользователей добавится работы.

Мелкие утилиты - они на то и мелкие, что их легко переписать с нуля. Я совершенно не понимаю, почему надо обязательно делать портабельный скриншотер. У него что, такой уникальный ГУЙ, что никакой другой скриншотер нам не подойдёт? Да мне пофиг сколько будет скриншотеров. Если по 1 на каждый ДЕ - да и норм. И всё, их уже запилили! Но нет, теперь кому-то не нравится, что старые могут не работать. :) А выкинуть?

Зато это основа техподдержки. А техподдержка - основа функционирования офисных хомячков без хорошего знания ПК. А основная работа - на них.

Опять же, решения уже есть. Да, они не всем нравятся, они у каждого ДЕ свои. Но они УЖЕ есть. Соответственно, теперь вы можете лишь говорить «ну вот, можно же было сделать лучше», и тд. И это можно обсуждать. Но только после того, как вы признаете, что все решения есть и работают. А это понижает приоритет проблемы на пару порядков.

А кто сказал, что в этом ДЕ хорошая переключалка?

Если она по хоткею переключает раскладку и позволяет настраивать список доступных раскладок, то для меня она хорошая. Обсуждения в стиле «да в КДЕ переклчалка раскладок в 100 раз лучше, сделай её портабельной!» идут лесом. :)

Ну короче раз вайланд пришёл чтобы запускать существующий софт по существующим концепциям ДЕ

Он сам вам об этом сказал?

Иначе пусть пишет свои офисы, плееры и браузеры.

Плееры и браузеры - нет, а утилитки - да, пишут. Для каждого композитора отдельно, да. Уже написали. Что ещё?

Ни один мелкий проект не будет повторять свою раоту 3-4 раза подряд чтобы достичь того же самого.

У него что, такой уникальный ГУЙ, что никакой другой скриншотер нам не подойдёт?

Их много разных. В случае Х11 ты просто выбираешь тот, который нравится из всех скриншотеров. В случае вайланда ты выбираешь из 1-2 вариантов, что просто чертовски обидно. Ну и неудобно конечно.

Но нет, теперь кому-то не нравится, что старые могут не работать. :) А выкинуть?

Можно конечно работать, можно и выкинуть. Но это априори ухудшает качество и функционал системы. А зачем мне новая система, которая изначально делается хуже чем старая? И кстати выкинуть придётся большую часть всего.

Опять же, решения уже есть. Да, они не всем нравятся, они у каждого ДЕ свои. Но они УЖЕ есть

Вот именно! Это боле сложные решения, которые априори хуже старых.

Там ведь не одна функция «удалённый доступ», это всегда комбайн на 10К функций, каждая из которых ломается с вероятностью 0,1% и с вероятностью 0,1% именно она важна для пользователя. Маленькие проценты, но огромные множители и в итоге легионы недовольных. Причём всё это изначально заложено в философию вайланда - в дополнение к совершенно обычному уровню проблем.

Если она по хоткею переключает раскладку и позволяет настраивать список доступных раскладок, то для меня она хорошая.

А для меня нет, потому что очевидно надо ещё уметь режим раскладка-на-окно (кто то скажет раскладка-на-приложение и тоже будет прав). А это на самом деле сложный режим - там много нюансов, и даже в Х11 почти ни один ДЕ (!!!) не реализовал эти функции так же хорошо, как xxkb. А кто то скажет, что раскладок должно быть больше 2 и тоже будет прав. А кто то привык переключать мета-клавишей (хотя мне эта концепция не понятна). И если что то из этого выкидывается из за архитектуры вайланда - мы априори получаем более плохую систему в целом. А восстановление паритета возможностей, опять же, из за архитектуры вайланда, требует кратно больших усилий (а скорей всего квадратично больших усилий).

Он сам вам об этом сказал?

Изнчально да, но когда у них не получилось - «уровня киоска достаточно».

Уже написали. Что ещё?

Да, сделайте чтобы работало, причём нехуже.

Ни один мелкий проект не будет повторять свою раоту 3-4 раза подряд чтобы достичь того же самого.

Это и не нужно. РедХат запиливает для вейланда недостающие тулзы. Это часть условий «сделки». «Да, мы не дали вам полную совместимость. Но мы запилим сами всё то, что отвалилось - по крайней мере для гнома», говорит РедХат. И вкладывает в это очень существенное бабло.

В случае Х11 ты просто выбираешь тот, который нравится из всех скриншотеров.

А делать больше нечего? У меня скриншоттер - это нажатие кнопки ПринтСкрин (или Альт-ПринтСкрин). И мне пофиг, как он называется, и кто его написал. Я просто знаю, что нажму ПринтСкрин, услышу звук фотоаппарата, и в буфере обмена появится снимок экрана - всё. Чего я буду там «выбирать»? На сайте знакомств выбирают, а не там. :)

Можно конечно работать, можно и выкинуть. Но это априори ухудшает качество и функционал системы.

Почему? Тулзы от РедХат вполне рабочие. Что они похоронили кучу «портабельных скриншоттеров» - вообще не колебёт! Скриншоттер - это расходник, хоть каждый день переписывай, если делать нечего.

И кстати выкинуть придётся большую часть всего.

Нет, в том то и дело. Только некоторые весьма специализированные утилиты. Остальное - придётся портировать. Но ведь и так приходилось, с каждой новой версией гтк. Ничего не поменялось.

А для меня нет, потому что очевидно надо ещё уметь режим раскладка-на-окно

Да, всё надо. Но вы не указывайте людям, КАК делать - указывайте только, ЧТО делать. Не хватает вам какого-то функционала? Пишите редхатовцам, «запилите мне этот функционал - он раньше был, а теперь его нет». И запилят, я сам проверял. Помню, когда они федору на юникод переводили, там вообще СТОЛЬКО всего отвалилось… Это, правда, пару десятилетий назад было… Я тогда им десятками баг репорты слал, потом патчи даже, и, где-то за годик, всё починили. А вот если вы им будете писать «ваши тулзы - говно, сделайте, чтобы у меня xxkb вновь заработал» - вот тогда вас забанят, и проблема не будет решена. Так вам шашечки или ехать?

А восстановление паритета возможностей, опять же, из за архитектуры вайланда, требует кратно больших усилий

Да, но не от вас. РедХат проставляется - пользуйтесь.

Что они похоронили кучу «портабельных скриншоттеров»

разве что прибитые гвоздями к X11 скриншотилки, кроссплатформенный flameshot нормально работает.

«Да, мы не дали вам полную совместимость. Но мы запилим сами всё то, что отвалилось - по крайней мере для гнома», говорит РедХат.

Здесь есть очень ключевая оговорка: крайней мере для гнома. Не удивительно что они так много усилий вкладывают в то, чтобы держать вайланд фрагментированным, а гномоподелия работоспособными только в гноме.

У меня скриншоттер - это нажатие кнопки ПринтСкрин

И ты не хочешь видеть окно с миниатюрой? Тебе без разницы куда он будет его сохранять? Не нужно подтверждение что он что то сделал? Не нужен вариант отмены и открытия в некой программе? Ни разу не хотелось сделать скриншот с задержкой? Без разницы с курсором или без? Выбор формата? Настройка действия по дефолту? А 1,5 года назад, когда я пробовал гномовайланд в дебиане - вообще ничего из этого не было!

Ну т.е. это было бы приемлимо в 2003 году, но сейчас уже 2023 и скриншотилки ушли немного вперёд. Я не хочу хуже чем 5 или 10 лет назад.

Скриншоттер - это расходник, хоть каждый день переписывай, если делать нечего.

Ну или можно сделать один хороший и не ломать. А ещё лучше не мешать другим сделать кучу разных и потом выбрать.

Нет, в том то и дело.

Именно в этом дело. 10 лет назад никому не пришло бы в голову обсуждать такую мелочь как скриншотер. Но вот приходит вайланд, и этот вопрос почему то становится актуальным. Оно перестало просто работать! И нет, это нельзя просто починить, тут теперь целая политика!

когда они федору на юникод переводили, там вообще СТОЛЬКО всего отвалилось

Это был другой РедХат и то что они делали тогда - продают в энтерпрайзе до сих пор. Точнее уже активно борются, заставляя переходить на более новые версии. Похоже многие не хотят.

Да, но не от вас

Это не важно, в итоге то я страдаю. Потому что в команде КДЕ да и в самом редхате есть всего лишь X и Y людей и за те же деньги и время они сделают намного меньше полезной работы. Меньше будет работать.

Короче дробление - в данном случае шаг обратно в начало 90-х, систему придётся собрать с нуля.

Да, жопа полная. Всё пошло наперекосяк с самого начала, когда по идеологическим причинам возникло два конкурирующих тулкита и два больших DE. Это и есть самая тяжелая родовая травма десктопного линукса, а вовсе не иксы. Но потом решили добавить ещё больше ада, уже без всяких причин. Просто вот так, всем молчать и повиноваться! А на несогласных спустим цепного хрюнделя. Он будет что-то задорно хрюкать про сисюрити и архитектуру, но сам при этом вялым поделием не пользоваться (отдельный лол).

Да, жопа полная. Всё пошло наперекосяк с самого начала, когда по идеологическим причинам возникло два конкурирующих тулкита

А вот представьте, что был бы GTK онли, а потом оно скатилось до GTK4. Это GNU/Linux на помойку сразу выбрасывать, а сейчас хотя бы есть «failsafe» в виде Qt. Мне кажется, что немного пофиг, что несколько тулкитов. Главное, чтобы оно всё одинаково выглядело и имело схожие принципы работы.

но сам при этом вялым поделием не пользоваться (отдельный лол).

Большинство дистров сейчас на xwayland сидят. Считается ли это за пользование «вялым поделием» или нет - судить не мне. Как спрыгнут на чистый вейланд - будем пользоваться уже им. Откуда вообще все эти проблемы берутся? Я просто качаю дистр, ставлю и работаю. И я отлично знаю, что они скоро с xwayland послезают, но мне от этого не жарко, и не холодно.

Большинство дистров сейчас на xwayland сидят. Считается ли это за пользование «вялым поделием» или нет - судить не мне.

Да не сидит никто на этом огрызке для «совместимости». Я какой дистрибутив не ставлю - везде иксы. Наверное только в какой-нибудь Федоре упоролись и юзают вяленный по дефолту на гнуме.

Я какой дистрибутив не ставлю, везде иксы

какой раз ставлю плазму 5.27, постоянно по умолчанию сессия Wayland даже в FreeBSD, где оно не работает.

Может у меня руки не из того места?

Зачем мне ставить Wayland, когда в иксах работает?

Я ничего не ставил, из коробки так и было.

Винда тоже из коробки практически на всех ноутбуках. Пользуйся.

спасибо, но нет, у меня макбук.

Да не сидит никто на этом огрызке для «совместимости». Я какой дистрибутив не ставлю - везде иксы.

$ pgrep -l way
1885 gdm-wayland-ses
2929 Xwayland

$ cat /etc/issue
Ubuntu 23.10 \n \l

И это уже несколько лет так. Вылазьте из танка.

Да я уже понял, что ты вялендонутый.

Да я уже понял, что ты вялендонутый.

Да ёпт, по дефолту там так уже несколько лет! И ни где я это в настройках или при установке не выбирал. Возвернитесь уже в реальность то.

В реальности - гном-вайланд фризит и держит 3 окна, а кде-вайланд выдаёт синеватый пустой экран в течении 5 секунд перед крахом. Это тоже реальность.

Вот лично тебе с железом повезло, он у тебя завёлся. А мне вот не повезло - просто тупо не завёлся и всё. А гном вообще можно в рассчёт не брать, он не для людей.

Большинство дистров сейчас на xwayland сидят. Считается ли это за пользование «вялым поделием» или нет

Нет, это профанация. Помню вначале собирались изолировать xwayland, чтобы каждая прога свой отдельный x-сервер поднимала. Но сейчас смотрю, один процесс на всех, все равно что твой xorg. Сисюрити, ага. Конечно вялендофанов надо было лечить электричеством отключить от всех разновидностей иксов, чтобы они работу работали на Ъ вялом. Но хозяин добренький, он вас насаживает с обезболиванием.

один процесс на всех

На все 3,5 программы, которые до сих пор не умеют wayland

Я просто качаю дистр, ставлю и...

...начиню разгребать косяки. Там до работы далеко. Хотя если ОЧЕНЬ сильно понизить планку... Ну, в итоге всё сводится к «вот вам говно, жрите что дают и не вякайте».

когда по идеологическим причинам возникло два конкурирующих тулкита и два больших DE

Не, тогда всё было нормально потому что они были взаимозаменяемы и давали пару десятков вполне рабочих вариантов при скрещивании.

Попробуй такое в Wayland-мире провернуть.

Ещё и WM можно перезапустить/заменить без падения пользовательской сессии. С учётом того, что до 146% стабильности далеко, то в Wayland падает весь пользовательский сеанс. Ну.. на плазме у меня это случалось.

Разная, но полностью совместимая.

Как раз это главная претензия к вайланду: нет, не полностью. Всё настолько плохо, что всякие файерфоксы пилят отдельно поддержку Мюттера, Квин, wlroots и Вестона. А всякие утилиты КДЕ даже не пытаются работать в Гноме.

Просто эти вещи не заложены в протокол.

А должны бы.

Как раз это главная претензия к вайланду: нет, не полностью.

Нет, всё, что касается wayland-protocol - то полностью совместимо. Опровержения данного тезиса принимаютсяя исключительно в виде пруфов обратного, со ссылками и пр.

Всё настолько плохо, что всякие файерфоксы пилят отдельно поддержку Мюттера, Квин, wlroots и Вестона.

По тому, что в композитный ВМ входит куча компонентов и помимо вейланда. Но они незаменяемыми были и до него.

Нет, всё, что касается wayland-protocol - то полностью совместимо.

Но как оказалось - этого недостаточно для чего то сложнее, чем киосок с рекламой. Как только в задаче появляется взаимодействие нескольких окон и приложений - всё становится как то сложно. А уж если задач много...

У тебя в Wayland-е нет никакого единого xdotool, потому что реализация протокола в каждом DE разная.

Вот кстати только что кто-то запилил аналог xdotool для KDE Wayland: https://github.com/jinliu/kdotool

Осталось теперь сделать то же самое 10 раз для каждого графического сервера DE. Вперёд!

Так я в подтверждение твоих слов ссылку дал.

kdotool может найти окно, но не может отправить ввод, а ydotool может отправить ввод, но не может найти окно. Вяленько.

Гном здесь пошёл другим путём: они начали ломать и вырезать фичи чтобы у юзера остался только один единственный «правильный» способ использовать софт. И монополия на программную инфраструктуру, ДЕ, сопутствующий софт и всё что написано на базе ГТК+, а благодаря успеху гном2 - это было больше половины всего линуксового софта. И у всего этого софта не оставалось никакого другого выбора, кроме как адаптироваться к каждому идиотскому изменению, которые вводили красношапки на протяжении ~15 лет. Потихоньку, не слишком глобально на каждом шаге, но, бл***, если бы в 2010 кто нибудь хотя бы заикнулся, что гтк-приложения через 10 лет потеряют возможность применять темы оформления, их бы на месте порвали, закатали, залили, нассали сверху и забыли.

Потихоньку, не слишком глобально на каждом шаге, но, бл***, если бы в 2010 кто нибудь хотя бы заикнулся, что гтк-приложения через 10 лет потеряют возможность применять темы оформления, их бы на месте порвали, закатали, залили, нассали сверху и забыли.

Вот даже в винде есть какая-то стабильность: там гуй, который даже 15 лет назад был, будет и сейчас нормально работать и без траблов с темами, фрагментацией и версиями фреймворка, а на GTK каждые 5 лет какая-то CADTастрофа. Ну всё, я побыл адвокатом дьявола, удаляюсь.

без траблов с фрагментацией и версиями фреймворка

win32, mfc, winforms, wpf, winrt, uwp, winui, maui а также их братья .Net Framework 1-4.8, .NET Core 1-3 и .NET 5-8 смотрят с недоумением

И справедливости ради, всё это в винде выглядит однообразно. Даже Qt почти неотличим.

а благодаря успеху гном2

12 лет прошло, а сумасшедшие всё про инерцию гнома2 вспоминают.

Нет, батенька, если гном3 - катастрофа, гтк3 - несовместимая катастрофа и, как мы сейчас выяснили, гтк4 тоже несовместимая катастрофа, то какая там инерция может быть? Типа бедные люди послушно переписывают свой софт в очередной раз? Такое даже у Microsoft не прокатило, они вон уже сколько раз пытались проапгрейдить своё API, и каждый раз win32 оказывалось живучее очередной замены.

если бы в 2010 кто нибудь хотя бы заикнулся, что гтк-приложения через 10 лет потеряют возможность применять темы оформления,

И темочки ещё. Бинго луддита, по всем карточкам прошёлся.

Такое даже у Microsoft не прокатило

Во первых прокатывает - они стабильно расширяют метро-приложения и сокращают вин32. А во вторых - у них серьёзный бизнес, мегатонны бабла и только попробуй сломать что то своим клиентам. Это вам не упоротые фанатики-революционеры.

то какая там инерция может быть?

Такая, что гтк 2.24 всё ещё в составе дистрибутивов и используется ну например в гимпе. Это гтк1 софт было днём с огнём не найти, а гтк2 ещё рано выкидывать. Что кстати очень странно с точки зрения политики красношапок, ведь бабло они получают скорее с касовых терминалов (gtk2 clearlooks во все поля) чем со всяких гномошелов.

Бинго луддита

Удачи тебе там в далёком будущем разгадать загадки таких артефактов высокоразвитой цивилизации, как win98 с настраиваемым адаптивным интерфейсом.

gtk2 clearlooks во все поля

И Tango иконки, куда без них!

Во первых прокатывает - они стабильно расширяют метро-приложения и сокращают вин32.

Это не так. Они апгрейдят mfc на .net просто в рамках упрощения, потом на wpf и так далее, но чего не происходит вообще - это перетекания в новое дефолтное.

И это в условиях, когда win32 не обновлялось уже 25 лет наверное. А условный gtk2 открыт, любой может взять его и допиливать нужные функции. Но вместо этого все послушно апгрейдят гтк3, который, по-твоему, хуже. Значит что-то не так, не так уж гтк3 хуже и апгрейд не так уж страшен, да и гтк2 не так уж хорош был.

Такая, что гтк 2.24 всё ещё в составе дистрибутивов и используется ну например в гимпе.

Ну да, в проекте, который 10 лет не может 3.0 из беты/RC вывести. Тоже гтк виноват?

Удачи тебе там в далёком будущем разгадать загадки таких артефактов высокоразвитой цивилизации, как win98 с настраиваемым адаптивным интерфейсом.

Вот теперь точно бинго, карго-культ винды 95 тоже в наличии.

Ну да, в проекте, который 10 лет не может 3.0 из беты/RC вывести. Тоже гтк виноват?

Именно гтк3 и виноват. Поект как бы сосредоточен не на тулките, а на функционале. Они вообще не вели портирования пока гтк2 поддерживался всеми и без вопросов - это было не нужно. А когда начали портирование - тут внезапно оказалось, что нужно очень много ресурсов и там очень много трудностей, в т.ч. с выпадающим функционалом. Это как раз на ЛОРе пару раз поднималось.

Да, и не смотря на то, что ГТК это ГимпТулКит, тянуть поддержку гтк2 они не потянут - это сложно и не их работа.

карго-культ винды 95

Кажется для тебя вин95, вин98 и вин NT5 на одно лицо... Поразительная осведомлённость!

А теперь внимание, вопрос на засыпку: что такого умеет вин98, чего не умеет гном40+? И я даже знаю что ты ответишь: раз не умеет, значит не нужно. Это я тоже где то слышал...

Именно гтк3 и виноват. Поект как бы сосредоточен не на тулките, а на функционале. Они вообще не вели портирования пока гтк2 поддерживался всеми и без вопросов - это было не нужно. А когда начали портирование - тут внезапно оказалось, что нужно очень много ресурсов и там очень много трудностей, в т.ч. с выпадающим функционалом. Это как раз на ЛОРе пару раз поднималось.

Понятно. Значит то что главная фича 3й ветки «неразрушающее редактирование» до сих пор не доделана, это враги клевещут, главная проблема гимпа - гтк3, дурачок с лорчика зуб даёт.

Да, и не смотря на то, что ГТК это ГимпТулКит, тянуть поддержку гтк2 они не потянут - это сложно и не их работа.

Так не только их. По твоим словам все от этого страдають. Вот и взяли бы все. Мате, гимп, да вообще поллинукса, который ты в гтк записал.

Кажется для тебя вин95, вин98 и вин NT5 на одно лицо… Поразительная осведомлённость!

А, да, извини, как я и подумать-то мог. В вин98 градиент в заголовках появился, а в нт5 - тени под окошками. Такое ты никому не отдашь.

А теперь внимание, вопрос на засыпку: что такого умеет вин98, чего не умеет гном40+? И я даже знаю что ты ответишь: раз не умеет, значит не нужно. Это я тоже где то слышал…

Ты, наверное, хотел сказать «что умеет гном40, чего не умеет винда 98»? Нормальный пикер окон, например. Нормальный полноэкранный лончер. Нормальные уведомления. Ну всякую пургу типа редшифта или снапов окон влево/врпаво не вспоминаю. Это всё, конечно, не перекроет возможность выбрать пак курсоров с динозавриками и тыквенную тему.

Значит то что главная фича 3й ветки «неразрушающее редактирование»

Они ещё при выпуске 2.10 прямым текстом написали: главная фича 3.0 будет переход на гтк3. Про неразрушающее редактирование тогда речи не шло. Или шло, но на уровне «мы подумаем возможно ли это в принципе».

По твоим словам все от этого страдають. Вот и взяли бы все.

Для этого надо собрать с мира по нитке ,набрать 10М$ (чтобы на порядок больше, чем у гномосеков), нанять команду и задавить их кодом и балбом. Не факт что проеты могут столько тратить, да и им в любом случае выгодней портироваться на какой нибудь QT или SDL или даже EFL, который вроде бы маргинальный, но технически ОЧЕНЬ хорош.

В вин98 градиент в заголовках появился, а в нт5 - тени под окошками. Такое ты никому не отдашь.

Ну да, а я о чём? Не, разумеется градиент в окошке, а не возможность выбрать ЛЮБУЮ цветовую схему и ЛЮБОЙ шрифт, которые применятся к 99% приложений. И всё это быстрей, чем скачать очередного клона адвайты с gonme.look.org.

А, да, ещё там был собственно рабочий стол... Но это уже так, мелочи. Ведь зачем может в принципе понадобиться быстрый доступ к файлам?

Упс, чуть не забыл настраиваемое положение панели. Из коробки, без плагинов...

...и ещё возможность сортировать приложения по папкам и по порядку в главном меню. Но да, алфавитная свалка по 12 штук на 24" экран это конечно лучше.

Ты, наверное, хотел сказать «что умеет гном40, чего не умеет винда 98»? Нормальный пикер окон, например.

Не, я всё таки предполагаю, что спустя ~10 лет развития софта и железа должны были появиться кое-какие полезные новшества. Но я кажется слишком наивен. Только регресс, только хардкор!

Нормальный полноэкранный лончер.

У гнома он определённо не нормален. Это просто тупо свалка. Проще его не вызывать, а повесить какую нибудь строкузапуска на Альт+Ф2.

Да и потом, а нахрена полноэкранный? Четверти экрана больше чем надо. Доин хрен искать надо не в общей свалке, а в структурированном древовидном списке.

Нормальные уведомления.

А разве они там нормальные? В смысле без плагина, возвращающего трей?

Это всё, конечно, не перекроет возможность выбрать пак курсоров с динозавриками и тыквенную тему.

Учитывая что проще разрешить выбор курсора и темы, чем захардкодить всё так, что поменять нереально - перекрывает. При том, что в любом вменяемом ДЕ эти возможности сочетаются в базовом наборе, а уж точно не исключают друг друга.

или даже EFL, который вроде бы маргинальный, но технически ОЧЕНЬ хорош.

https://what.thedailywtf.com/topic/15001/enlightened

Это, мягко говоря, совсем не так. Даже GTK2/3 лучше)

У гнома он определённо не нормален. Это просто тупо свалка. Проще его не вызывать, а повесить какую нибудь строкузапуска на Альт+Ф2.

А где он нормален? Я уже давно работаю так, что два приложения в закрепах на таскбаре (плазма), терминал на горячей клавише, а остальное через альт-ф2. Ну точнее как остальное. Большинство действий в терминале.

Пока что лучшее что было придумано: двухуровневое меню старого xfce. Точнее если бы там можно было легко редактировать, как в виндах или гном2, тогда было бы идеально. И читать удобно, и логика есть, и мышкой и клавой быстро.

Можно скрин? А то описанию похоже на то, что у меня в kde. Плюс редактировать можно.

Так старое меню xfce, в lxde и lxqt точно такое же. Вот и вот

Достаточно близко к идеалу чтобы я не парился над редактированием, просто вешаю на панель кастомные значки. Но конечно с редактированием было бы лучше.

У меня такое в кедах: https://i.imgur.com/krudBmS.png

Называется: «Классическое меню приложений», емнип, было не дефотным, но простой операцией RMB → Взаимозаменяемые виджеты… было включено, так как представлено было в комплекте по умолчанию.

Хотя, может и по дефолту стояло. Не помню.

Ну а очень даже ничего так, просто свалка большая и тема низкоконтрастная.

Они ещё при выпуске 2.10 прямым текстом написали: главная фича 3.0 будет переход на гтк3.

И чё, как успехи? Бетки всё ещё на гтк2 выходят?

Для этого надо собрать с мира по нитке ,набрать 10М$ (чтобы на порядок больше, чем у гномосеков)

Охренеть. Да ты поехавший. Редхат за этот сраный миллион и гтк3 тебе пили, и гном сам, а ты требуешь в 10 раз больше просто за поддержку и апдейт божественного гтк2? Откуда такие цены? Неужели он настолько говнистым был, что его поддерживать за меньшую сумму не выйдет?

Ну да, а я о чём? Не, разумеется градиент в окошке, а не возможность выбрать ЛЮБУЮ цветовую схему и ЛЮБОЙ шрифт, которые применятся к 99% приложений. И всё это быстрей, чем скачать очередного клона адвайты с gonme.look.org.

Человечество наигралось с этим бредом и предпочитает нормально работающий софт.

А, да, ещё там был собственно рабочий стол…

Ты уже собрал бинго, не надо дальше стараться. Рабочий стол настолько хорош, что его создатели (ну, или популизаторы, майкрософт короче), уже 10 лет пытаются его выпилить.

Но это уже так, мелочи. Ведь зачем может в принципе понадобиться быстрый доступ к файлам?

К каким файлам, дурилка? Ты бабушка-бухгалтерша что ли чтоб файлы на рабочем столе держать? Блин, 30 лет назад какой-то чудик придумал хрень тупую, предназначенную для людей, которые компуктор впервые видят и могут от вида загруженной винды в ступор впасть. И уже через 3 года осознали, что это полная хрень и не работает, и начали плавно подталкивать чтоб хранили внутри хотя бы «мои документы». В 200х году хранение файлов на рабочем столе было темой анекдотов. И вот прошло 30 лет и типа умный специалист, которого мамка хакером называет на полном серьёзе втирает про удобство хранения файлов на рабочем столе.

Не, я всё таки предполагаю, что спустя ~10 лет развития софта и железа должны были появиться кое-какие полезные новшества.

Ну я ж тебе написал: нормальный пикер окон. Не то убожество в виде полоски с кнопками… А, впрочем о чём я, ты же из тех кто себе эту полоску постоянно восстанавливает. Для тебя да, ничего не появилось, ты уж постарался.

У гнома он определённо не нормален. Это просто тупо свалка. Проще его не вызывать, а повесить какую нибудь строкузапуска на Альт+Ф2.

Это не правда и ты сам выше подтвердил. Отчего ты так десктоп любишь? Да потому что там лежат ярлыки, позволяющие не лазить лишний раз в лончер винды. А я вот в лончер гнома3 лажу, хоть и есть возможность вывести всякое в даш, но почти не пользуюсь. То что добавил при переходе на третьегном лет 5 назад, ну чисто по привычке, то и лежит там до сих пор.

А разве они там нормальные? В смысле без плагина, возвращающего трей?

Да, и твоя любимая винда это подтвердила, когда реализовала такие же. А вот как раз трей - убогое говно, которое вменяемые люди выпилили.

Вообще забавно то что ты одновременно воюешь за свою любимку виндовс 95, скрупулёзно восстанавливаешь её UX, но при этом жалуешься, что ничего нового не придумал. Шиз конкретный.

Редхат за этот сраный миллион и гтк3 тебе пили, и гном сам, а ты требуешь в 10 раз больше просто за поддержку

Во первых читай что я написал. Во вторых - этот 1М очевидно нифига не первый потраченный красношапками. В третих - чтобы задавать этих фашистов - нужно привлечь больше ресурсов. И т.к. это уже давным давно скатилось в политоту а не технические решения - тут и методы нужны политические, а не просто «поддержка гтк2».

Человечество наигралось с этим бредом и предпочитает нормально работающий софт.

Человечество никто не спрашивал, всех просто поставили перед фактом.

уже 10 лет пытаются его выпилить.

И как успехи? Может всё таки признать. что он просто нужен пользователям? Не лично мне кстати, а просто большинству пользователей.

К каким файлам

К любым? К нужным? Ты придумал какой то другой способ хранения единицы информации кроме файлов?

30 лет назад какой-то чудик придумал хрень тупую

Да не, свалка в хомяке определённо менее свалка. Но лучше всего хтонический АДЪ в андроиде!

Если ты не осилил рабочего стола - отойди от компьютера и не мешай бабушкам-бухгалтерам делать их работу. Она нужна, а ты - нет.

нормальный пикер окон

Я затрудняюсь предположить, в каком слове ты совершил 5 орфографических ошибок. Если ты про системную панель, то в гноме по дефолту её вообще нет. Если ты про панораму, то она так себе, на троечку, в kwin_x11 намного лучше. А если ты про макоподобный cairo dock - ну так в вайланде таким пользоваться низзя!

Не то убожество в виде полоски с кнопками…

Из всех убожеств по управлению окнами - полосочка с кнопками самый удобный и наименее убогий. Потому что если выпилить заголовок окна - ну тут уже нужны экстрасенсорные способности если терминалов несколько. А если убрать полосочку - нужно дополнительное действие по её вытаскиванию.

Отчего ты так десктоп любишь?

Глицину выпей. И от глюков. А для профилактики загляни в 4 моих последних скриншота и найди там десктоп.

Да потому что там лежат ярлыки, позволяющие не лазить лишний раз в лончер винды.

Нет, они там не лежат. Они там МОГУТ лежать, если я так решу. Чуешь разницу? Когда что то где то лежит, и когда оно там лежит только если нужно.

А я вот в лончер гнома3 лажу

Ага, «лажу» от солва «лажа». Эти убожества не осилили группировку, так ещё и потратили весь экран на пустое место.

Да, и твоя любимая винда это подтвердила, когда реализовала такие же.

О, ты уже видел windows 13? Поделшься образом?

вот как раз трей - убогое говно, которое вменяемые люди выпилили.

Что, ты и трей не осилил? Ну, тут медицина помочь не сможет...

скрупулёзно восстанавливаешь её UX

Загляни ко мне в галерею и найди там хоть один закос.

при этом жалуешься, что ничего нового не придумал

Да ты не поверишь...

Во первых читай что я написал.

Очень внимательно читаю и смакую каждую глупость, что ты выдаёшь. Уже подумываю, не стало ли это зависимостью и не нужен ли детокс.

Во вторых - этот 1М очевидно нифига не первый потраченный красношапками.

Вопрос был не в мереньи миллионами с красношапкой, а в поддержке, как ты утверждаешь, хорошего и полезного софта - гтк2.

В третих - чтобы задавать этих фашистов - нужно привлечь больше ресурсов.

Так и представляю, приходит к таким как ты инвестор-меценат, шейх какой-нибудь и говорит, читал тут в интернете, что капиталисты в вашем линуксе фигню мутят, а народу нужен какой-то гтк2, но на разработку нет денег. Готов проспонсировать. Сколько вам надо?… 10 лямов? А чё так много?… А при чём тут шапка?… Погодите, так 10 лямов пойдут не на разработку гтк2, а на войну с фашистами? А кто будет гтк2 разрабатывать? А, сами фашисты, после капитуляции вы их заставите. Понятно. Я пойду, пожалуй.

Человечество никто не спрашивал, всех просто поставили перед фактом.

Тебе видимо следует узнать, как это работает. Ты думаешь, что пока делегат от шапки не получил твою подпись под согласием на отказ от темочек, то твои права нарушены, а также права всего человечества, частью которого ты являешься. Но экономика работает иначе. Кто-то выходит с новым продуктом, а люди уже решают, пользоваться им или нет. Вот шапка вышла с новой версией гнома3, без темочек. А люди уже проголосовали ногами. И ситуация такова, что всякое говно типа мате и цинамона сидит где-то под шконкой, а развивается гном3. Ты можешь возмущаться, говорить что это нечестно, что гном3 поддерживался дистрибутивами, что у шапки было больше денег и так далее, но коммерческое предложение всегда идёт комплексно, может быть те кто принял новый гном тоже не очень довольны адвайтой, но суммарно им гном с адвайтой приятнее чем цинамон с другими темочками. Да и условная популярность цинамона тоже не факт что честная, учитывая инфоцыганский маркетинг, когда из каждого ютубблогера лезет реклама линуксминта, многие новички реально попадают на цинамон вместо нормального гнума3. Потом либо возвращаются на винду, либо со временем оказываются на нормальном DE.

Ну а твои разговоры про закулису и сжв лобби, они мало на что-то влияют. Вон, в Диснее гораздо круче с СЖВ лобби, однако зрители как-то не особо прониклись и фильмы проваливаются. В то время как, не смотря на все крики, визги, а также реальные проблемы вяленда, люди постепенно переходят на него.

И как успехи? Может всё таки признать. что он просто нужен пользователям?

Успехи в общем-то плохие, но главным образом от того, что выпиливание приурочили к очередной попытке вставить побольше рекламы. Пришлось сделать шаг назад и вернуть старый интерфейс. Сейчас в 11 снова пытаются осовременить, но на рабочий стол покушлаться вроде не стали.

К любым? К нужным? Ты придумал какой то другой способ хранения единицы информации кроме файлов?

Не я придумал, а дурачок из майкрософта, который придумал десктоп метафору. Ты может не в курсе, но на рабочем столе у тебя не директории и файлы, а папки и документы.

А вот то что предлагаю я - вернуться к файлам и директориям, и рабочий стол выпилить.

Ну а если у тебя реально рабочие файлы лежат на столе (а не, например, ярлыки к программам), то я тебя поздравляю, ты - бабушка.

Да не, свалка в хомяке определённо менее свалка. Но лучше всего хтонический АДЪ в андроиде!

Ну не устраивай свалку в хомяке.

Если ты не осилил рабочего стола - отойди от компьютера и не мешай бабушкам-бухгалтерам делать их работу. Она нужна, а ты - нет.

Я не понял, ты типа гордишься тем что «осилил» рабочий стол что ли?

Я затрудняюсь предположить, в каком слове ты совершил 5 орфографических ошибок. Если ты про системную панель, то в гноме по дефолту её вообще нет. Если ты про панораму, то она так себе, на троечку, в kwin_x11 намного лучше. А если ты про макоподобный cairo dock - ну так в вайланде таким пользоваться низзя!

Ты всегда затрудняешься, потому что идиот.

Я тебе сообщил, пикер окон в гноме. Ну подумай, что является пикером окон в гноме. Даю подсказку: явно не то чего в гноме нет. Если всё ещё сложно, спрашивай, дам вторую.

Из всех убожеств по управлению окнами - полосочка с кнопками самый удобный и наименее убогий.

Для утёнка его мама всегда самая лучшая. Даже если это сраная полоска с кнопками.

Глицину выпей. И от глюков. А для профилактики загляни в 4 моих последних скриншота и найди там десктоп.

Ты не очень хорошо понимаешь текущую ситуацию. Ты не гуру, обучающий послушников как правильно раскладывать файлы на рабочем столе, ты - экспонат кунсткамеры. Никто не будет искать какие-то твои скриншоты, так что тебе придётся освоить человеческую речь и научиться выражать свои мысли.

Что сказать-то хотел?

Нет, они там не лежат. Они там МОГУТ лежать, если я так решу. Чуешь разницу? Когда что то где то лежит, и когда оно там лежит только если нужно.

Я как бы восхищён твоим самоуважением, ты настоящий мужик, ты решаешь, класть ярлыки на рабочий стол или закреплять их на панельке. И я, видимо, обязан извиниться перед тобой, за то что посмел предположить, что у тебя там ярлычки лежат. С моей точки зрения, это ещё хуже, потому что если человек завалил рабочий стол ярлыками, то он просто борется с неудобным лончером. Если же он реально хранит на десктопе файлы, ну он - идиот. Но это моё мнение, ты не обязан соглашаться.

Эти убожества не осилили группировку, так ещё и потратили весь экран на пустое место.

Группировка по правде там есть, по типу андроида, но не то что бы ей пользуются. Однако напоминаю тебе, что в гноме была группировка и её выпилили. Это должно тебе намекнуть на то, что, возможно, это не «не осилили», а «поняли что она вредна». Как тебе такая мысль?

Так вот, гномовский лончер гораздо удобнее майкрософтовского. И, кстати, не фанату меню пуск кого-то попрекать нерациональным расходованием экранного места в пуске.

О, ты уже видел windows 13? Поделшься образом?

Найди скриншот 10 и посмотри правый нижний угол. Там уведомления. Не трей, а правее, именно уведомления.

Загляни ко мне в галерею и найди там хоть один закос.

Закос подо что, болезный? Ты сам рассказываешь какой классный классический UX. Видимо классический UX у тебя там и есть. Ну а то что у тебя там не похоже на классическую винду, так я верю. Ты явно не такой как все, и уже на винде темочками всё перекрашивал.

Да, и в твою галерею я не полезу, ещё не хватало творчевство шиза изучать.

Вопрос был не в мереньи миллионами с красношапкой, а в поддержке, как ты утверждаешь, хорошего и полезного софта - гтк2.

Не, поддержки недостаточно. Нужно именно бодаться с красношапками чтобы они перестали гадить.

И ситуация такова, что всякое говно типа мате и цинамона сидит где-то под шконкой, а развивается гном3

О, разве? В сумме они однозначно популярней.

учитывая инфоцыганский маркетинг

Так люди же проголосовали ногами...

Вон, в Диснее гораздо круче с СЖВ лобби, однако зрители как-то не особо прониклись и фильмы проваливаются.

Дисней не контролирует настолько большой процент рынка. Чёрт, они даже не могут заставить людей не смотреть свои же старые мультфильмы!

а дурачок из майкрософта

Да ладно... А это точно был не гений из xerox, который разработал концепцию GUI, на 10 лет опередившую время и ставшую доминирующей на следующие 30 лет? Которая почему то всё ещё востребована подавляющим большинством пользователй несмотря на облака, SaS, андродидо-ланчеры и прочие потуги?

*поправка, андроидоланчеры всё ещё реализую концепцию свалки ярлыков на рабочем столе. Но, как и всё на андроиде - в ущербном варианте - без файлов и свободного размещения.

Ты может не в курсе, но на рабочем столе у тебя не директории и файлы, а папки и документы.

Однако... Этот перл надо бы записать. А ещё лучше продать Петросяну.

А вот то что предлагаю я - вернуться к файлам и директориям, и рабочий стол выпилить.

Допустим что существует какая то разница между папкой и директорией... Ну, короче, а как ты обеспечишь быстрый доступ в 1 клик для избранных файлов? В смысле не когда их штук 6 и их можно разместить на панели (не гномовской разумеется, она ничего не может), а 10-20-30, а если сильно надо то и больше?

Ну не устраивай свалку в хомяке.

А где её устраивать и почему не на хомяке? А как сделать хомяк доступным в 0 кликов, да ещё и без прокрутки? А как обеспечить в хомяке визуальную группировку?

пикер окон в гноме

https://yandex.ru/search/?clid=2186621&text=пикер&lr=54&redircnt=...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пикер

Дальнейшее гугление показало, что «сборщиком окон в гноме» является... убогое окошко со свалкой файлов, доступных исключительно флатпак-приложениям! Причём окошко прибито гвоздями к какой то ненужной хрени, ничего не умеет и не может перемещаться. Что видимо является отличным инструментом для всяких шизофреников.

Для утёнка его мама всегда самая лучшая.

Разница между утятами и не-утятами в том, что утята опознают нужное окно быстрее чем двигают к нему мышку, а не-утята переключаются на него 3-я действиями на 2 секунды дольше, но только пока окон не больше 2 штук. Если больше - тогда ещё больше действий и времени. Да, они тормоза и не в состоянии оптимизировать процесс. Зато не утята.

Ты не гуру, обучающий послушников как правильно раскладывать файлы на рабочем столе

А ты идиот, не способный узнать кто пользуется десктопом, как и зачем, а кто не пользуется и почему. Единственное на что ты способен - молиться Гному что бы они ни делали.

С моей точки зрения, это ещё хуже

За такие точки зрения положено бить морду, а если пациент не понимает - вешать на стлбах, потому что нехрен учить других где и какие ярлыки можно размещать а где нет.

Группировка по правде там есть, по типу андроида, но не то что бы ей пользуются.

Что логично, потому что это ещё хуже чем не группировать.

а «поняли что она вредна». Как тебе такая мысль?

Так как это гном, то раз они это выпилили - значит это было нужно и удобно. Хотя, если подумать... Да, это было нужно и удобно! Но если провести тесты скорости поиска и запуска приложения... Точно нужно и удобно!

гномовский лончер гораздо удобнее майкрософтовского.

Пиздёж.

И, кстати, не фанату меню пуск кого-то попрекать нерациональным расходованием экранного места в пуске.

Так я и не фанат «пуска», я фанат меню xfce4.8. Оно ещё компактней и удобней.

Найди скриншот 10 и посмотри правый нижний угол.

...где я внезапно увижу системный трей, практически ничем не отличающийся от классического даже если по дефолту. Причём он неплохо настраивается и очень даже функционален. Короче одна из немногих вещей вин10, к которой у меня нет вопросов и претензий.

А бесполеный виджет уведомлений из трея выкидывается в 3 клика и желания их вернуть никогда не возникает, потому что туда сваливается всякий хлам, который может быть интересен только в виде всплывающего уведомления вот прямо сейчас - и то очень редко.

Ты сам рассказываешь какой классный классический UX

Классический UX, расширенный всем современными примочками и настраиваемый в максимально широких пределах. В виде win98-icewm он не хорош, а просто приемлим. Ну, определённо лучше чем все потуги гномосеков натянуть мобильный UX от 3" сенсорного экранчика на десктоп.

мобильный UX от 3" сенсорного экранчика на десктоп.

да какой мобильный UX-то, там на тачпады ориентация… на самих мобилках гном очень неудобен, был уже опыт.

На тачпаде он тем более неудобен. Уже 100 раз проверено и перепроверено. Много лишних действий, огромные пробеги мыши. Ноль кастомизации, даже хоткеев нормальных не навешать.

огромные пробеги мыши.

А зачем елозить мышкой, когда можно ткнуть клавишу Super (т.к. на ноутбуках тачпад рядом) или 3 пальцами вверх провести? Там как бы жесты для упрощения работы есть, те же кдешники нормально их реализовать не смогли.

Ноль кастомизации, даже хоткеев нормальных не навешать.

В настройках хоткеи меняются вплоть до собственных команд. https://0x0.st/Hw-2.png

Прыгать с тача на клаву уже не удобно, а жесты никогда толком не работали. Двухпальцевые с вероятностью 70%, трёхпальцевые ~50%. К тому же их неудобно исполнять и неудобно запоминать и настраивать (если конечно настраивается), и в них нет логики.

По сравнению с <хоткей> и выбираешь нужный пункт стрелками - медленно и неудобно. А в случае xfdesktop там кажется вообще была возможность вызвать меню приложений под курсор мыши. Не уверен точно, у меня под курсор вызывается список окон и столов.

Прыгать с тача на клаву уже не удобно

С тачпадом вы работаете одной рукой — чем у вас занята вторая, что вы не можете ей нажать на вполне удобно расположенную для этого клавишу Win/Super?

а жесты никогда толком не работали. Двухпальцевые с вероятностью 70%, трёхпальцевые ~50%.

Сначала попробуйте. Я, конечно, допускаю, что у вас тачпад 5×4 см, как в старых Toshiba, и на таком действительно неудобно — но у меня лично жесты работают практически идеально.

По сравнению с <хоткей> и выбираешь нужный пункт стрелками - медленно и неудобно

Вы же только что написали:

Прыгать с тача на клаву уже не удобно

чем у вас занята вторая, что вы не можете ей нажать на вполне удобно расположенную для этого клавишу Win/Super?

Да мало ли чем? Чаем? Карандашом? Плохо уже то, что нужно напрягать вторую руку. Или делаем операцию полностью с курсора, или с клавиатуры.

В случае свободных двух рук: ну, так по определению будет удобнее. Причём никак изменять UI не нужно, если он удобен для одной руки то и для двух будет удобен.

Сначала попробуйте.

Так давным-давно уже. Игрался-игрался с жестами. Потом понял что нифига не удобней. Из всех жестов оставил только двухпальцевый скроллинг и трёхпальцевый тап (этот исключительно потому что третью кнопку мыши на тачпаде вот вообще больше нечем заменить. особенно если тачпад без явных физических кнопок).

Вы же только что написали:

Так и не прыгаем! Если управляем окнами через <super>, то продолжаем стрелками и затем <enter>. Если с тачпада, тогда весь этот пробег и клики. И то, и другое должно быть удобным с 1 руки.

Так давным-давно уже. Игрался-игрался с жестами. Потом понял что нифига не удобней

Если «игрались» с реализацией, в которой «двухпальцевые с вероятностью 70%, трёхпальцевые ~50%» — то конечно. Но это проблемы или оборудования, или реализации. В последнем случае GNOME — это лучшая реализация из тех, что я видел.

Но это проблемы или оборудования, или реализации.

А нафига мне орентироваться на рулетку, которая где то у кого то может быть работает?

В последнем случае GNOME — это лучшая реализация из тех, что я видел.

И опять же, при бессмысленности всей концепции сложных жестов по тачу - татить время и силы на обучение бессмысленно.

А нафига мне орентироваться на рулетку, которая где то у кого то может быть работает?

Так может оно и у вас работает. Не попробуете — не узнаете.

И опять же, при бессмысленности всей концепции сложных жестов по тачу - татить время и силы на обучение бессмысленно.

Во-первых, что сложного в проведении несколькими пальцами в одном направлении? Вас же сложные пируэты выполнять не заставляют.

А во-вторых, вы же сами что-то там говорили про управление одной рукой — вот как раз переход в режим обзора, переключение между рабочими столами — всё это можно делать, не отрывая руку от тачпада.

Во-первых, что сложного в проведении несколькими пальцами в одном направлении? Вас же сложные пируэты выполнять не заставляют.

Потому что это будет конкурировать с двухпальцевым скроллингом, который и так не очень надёжен, но зато более ценен. И с трёхпальцевым тапом тоже. Нельзя до бесконечности наращивать число жестов, надо ограничиться 2-4 штуками и не больше.

А во-вторых, вы же сами что-то там говорили про управление одной рукой — вот как раз переход в режим обзора, переключение между рабочими столами — всё это можно делать, не отрывая руку от тачпада.

Ну, может быть в этом что то и есть, но такая идея просто никак не лезет в ми способности использования тачпада. Плюс это всё исключительно в гноме, но не например openbox или kwin.

А, да, совсем забыл! Я же делаю это с тачпада 1 рукой через активные углы kwin. Так же как и мышкой, только тачпад соответственно менее удобен.

Плюс это всё исключительно в гноме, но не например openbox или kwin.

В KWin поддержка есть.

Вообще, во всех ОС кроме редких WM под иксы жесты поддерживаются и особо не отличаются.